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楼主: 豆豆_NZopa

求老师们答疑,两道OHS的案例题

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发表于 10-23 13:59:10 | 显示全部楼层
crusader 发表于 2020-10-23 11:58/ A8 t, j  l. p! V5 p
帮你回忆一下哦。
, ~; ?; f# ?* A( ^- u7 y* u4 }人家原话是“4、不必去纠结这防溢堤属于应急措施不是控制措施。严格说来二者都不是。 ...
* o+ u( z, R1 V. s
    他rml说,“先不管是否”在没有采取任何措施的情况下…“,这不是在说“不要管发生不符合项的核心本质问题(”在没有采取任何措施的情况下打掉围堤)“,就去讨论“打掉围堤”的问题吗? + I# `! D, U& q# s
    然后他又接着说“这件实际发生了的事情本身,就在客观 上已经变更了原来的过程及相应的设施…”。
) S0 G+ ]7 B6 z/ f% g  ——判这个不符合项的关键是 “在没有采取任何措施的情况下” 违规施工,这才是发生不符合的核心问题 2 t% \: J5 G* Y
  ——他这样一套“先不管……”的讨论方法,不是在抽掉本讨论题目“违规施工”的本质问题,只谈“打掉围堤”的现象吗?4 P" D2 z8 i) A! w1 A9 `

$ z/ u# o. \$ c    判题不认定发生不符合的核心本质,只去看活动的表象,难道这不是片面的“形而上学”的判题方法吗?4 _" o4 k5 t# h: x  N
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发表于 10-23 14:06:53 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-10-23 12:04
4 A+ }$ A/ L( N; X$ \/ {+ C5 U我帮他答,免得他答得不合你意又多一个被你缠上。  H6 `$ P2 S- z. K. Y' Q8 P3 m
我先去吃点东西再来帮他回答你。

( A- j) \, c% I4 t0 g少喝酒,能讲几句有用的。
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发表于 10-23 14:13:38 | 显示全部楼层
幼儿园 发表于 2020-10-23 13:59* o# b) W3 Q% Y" A1 d
他rml说,“先不管是否”在没有采取任何措施的情况下…“,这不是在说“不要管发生不符合项的核心本 ...

+ l& T) M- {% t# }- e“在没有采取任何措施的情况下”这段是带引号的一个整体,原话意思是说“打掉围堤”这个行为无论是否是在“采取了措施”情况下,都是对防溢堤的变更

点评

这种解释就是只看活动表象,不管活动的本质。  发表于 10-24 15:45
把违规施工,擅自拆除应急准备设施,轻描淡写地说成“变更失控”。这不是在掩盖问题的本质,只说表面现象吗?  发表于 10-24 05:44
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发表于 10-23 20:07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2020-10-23 20:46 编辑 7 g' D7 z$ Y* Z: E9 g
crusader 发表于 2020-10-23 10:35
/ F% H8 K8 ?! A/ ?1 I人家说的和你举的例子不是一回事。& c# V# D& {* d/ ]6 g; A) N) g
打掉围堤其实就是对原有设施进行了变更,不管是出于什么目的,在做出 ...
9 P& k( S: ^4 Q$ k7 Z( k! @
照这样说,凡是违规操作产生的结果都是事实上的变更。采用的错误操作方法叫做作业方法的变更?造成了人员死亡叫做员工人数的变更。造成职业病叫做员工健康状况的变更? 违规拆除施工的电梯口防护栏杆叫做设施的变更。 这些都可以判到8.1.3?
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本帖最后由 幼儿园 于 2020-10-24 08:39 编辑
8 Q/ U# v! Z" O# Q+ ^6 P
rml 发表于 2020-10-23 16:45& W5 t1 ]" k0 g7 g0 J. F" t
你靖我喝啊?
$ f7 A9 q$ v1 P5 o我讲的本来都是有用的。要你听得懂啊。; t  E+ C' \- h1 E: t( J; l9 H$ e6 w& m
《提一个常见的设计和开发范围问题》整个主题都不 ...

" m/ a' |' A* t+ h( g* frml说:“没有采取任何措施”是不符合,而不是什么不符合的核心本质。“更改实施”是不符合发生的位置要素。4 c0 w8 r9 d: v" O' U
  R" J  v9 G$ w' L
——评:“打掉围堤”不一定是不符合,如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的,这时不存在不符合项;只有在“没有采取任何措施”时,“打掉围堤”才会认定是不符合,所以,单说“打掉围堤”,不能揭示不符合的本质,只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。. w+ Z1 Y( x! l
' q" k) y" Z5 ~4 z* l) a* B# v
大家说说,哪个观点正确?我相信大家通过讨论,理是越辩越明白了!9 O9 z; q1 o/ _3 S7 X' ?6 x8 ?* W
6 V. M# ^) l! p; V0 ^3 m1 k
——另评:他称“更改实施”是不符合发生的位置要素。这一说词也是在躲躲闪闪的,不敢直接说“打掉围堤”就是不符合的核心本质。" e% v* h2 v/ K2 g6 n
他在讨论什么是不符合的“核心本质”时,把“核心本质”换成“位置要素”,这样偷梁换柱的狡辩,实在是在做理屈词穷最后的表演!7 v+ Z  @7 L. h4 [" `- S3 S8 F
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牛角尖 发表于 2020-10-23 20:07
' i9 a2 N" c1 N0 G照这样说,凡是违规操作产生的结果都是事实上的变更。采用的错误操作方法叫做作业方法的变更?造成了人员 ...
: d) o/ r9 O8 W  U) y9 O- y" S6 t
你说反了,不是你所谓的“违规操作”的结果是事实上的变更,而是由于要实施改善工程而实施了打掉部分围堤的这一变更,但由于没有采取应对可能产生的风险的措施才是不符合8.1.3的。
# B" I3 e7 x3 N" k" K5 [/ a: h2 p你本末倒置了。

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是的这里就没有变更的事,是没有采取任何措施措施导致应急措施失效的问题,故判8.2  发表于 10-24 16:50
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本帖最后由 牛角尖 于 2020-10-24 13:13 编辑
: h) ~& i4 v& D# U# ~1 |( T& ~; E
crusader 发表于 2020-10-24 12:33; X" i& x2 x' {& w
你说反了,不是你所谓的“违规操作”的结果是事实上的变更,而是由于要实施改善工程而实施了打掉部分围堤 ...

; N  E. U2 p  Y  j0 g6 ?, Q- } 这个问题提得很好,8.1.3的变更要求是针对“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”。这个打掉部分围堤 ,有可能是施工的临时需要,也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的(8.2d))。题意中没有说打掉部分围堤是属于哪种策划变更的内容 。题目没有明确这个问题。说明题意与变更无关,题目仅仅明确了“在没有采取任何措施的情况下,(违规)拆掉了部分围墙”这个事实。3 L8 f! I; Z1 {9 L9 L$ Y" s+ I
因为违规拆掉了围墙导致应急措施失效。即发生了没有保持应急措施。故判8.2这个答案与标准答案相同,7 L* ?! w8 F8 `. N6 m# T
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发表于 10-24 16:06:19 | 显示全部楼层
我摆出了观点,4 g: S. V7 z  ?( K! k
评:
“打掉围堤”不一定是不符合,如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的,这时不存在不符合项;只有在“没有采取任何措施”时,“打掉围堤”才会认定是不符合,所以,单说“打掉围堤”,不能揭示不符合的本质,只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。
4 a% m8 q5 p3 |- @2 d: T6 w! f' t  U& k
你回复的内容:一、你的哲学没有弄懂,二、你的逻辑混乱。三、这还是你不懂。四、我为什么要跟着你说那智力残障的“核心要素”呢?0 Y7 {( l7 U/ z$ z2 [
- l1 B) \% X# A- A  D
你这是在讨论正题吗?你有能力摆出自己完整的观点吗?你东拉西扯,不着边际,只能证明你理屈词穷了!

点评

大家注意,把我说的“核心本质”、他说的“位置要素”,换成了“核心要素”.又在搞偷梁换柱呵!  发表于 10-24 16:13
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发表于 10-24 18:59:27 | 显示全部楼层
牛角尖 发表于 2020-10-24 13:11/ u: c, v* p! Y/ g$ }
这个问题提得很好,8.1.3的变更要求是针对“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永 ...

* G! C! S* S7 n" S  T2 t  h. k: R你所说的“这个打掉部分围堤 ,有可能是施工的临时需要,也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰就是“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”,所以很明确地指明了是不符合8.3.1/ Z4 ?7 A# {4 K6 u' T
你们一再强调“打掉部分围堤”是违规或者违章操作,那么规在哪里?章在哪里?如果是违章操作,那又去判在8.2是何故?
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发表于 10-24 19:01:52 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-10-24 16:28
, X  n: ~& ?/ Q2 j" [# W& g2 n, k5 l我在哪里说的呢?
8 I9 E4 L9 k) v& @; m" v  R完整列出,让大家去看看有没有完整观点。; V' l1 t1 Q; G' f# K
你脸皮真厚。

  C+ i" W& ?5 M, n7 b他们只会为了反对而反对,对于自己的言论是否完整是无所谓的。
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发表于 10-24 19:55:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2020-10-24 20:16 编辑 $ T' s9 `* L2 ?
crusader 发表于 2020-10-24 18:59
( F+ n3 ^* _3 S3 y你所说的“这个打掉部分围堤 ,有可能是施工的临时需要,也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰 ...
  v$ u% [/ ^- @, x' k4 k7 _
是的,这个题如果采取了相应的有效措施,那么拆这个墙就不存在不符合。如:拆墙前储罐是空的。不进行任何进油出油的操作,并检查阀门等附件是完好安全的,或拆墙前采取让万一泄漏的油流向指定的地方。或也可以不拆墙采取其他的措施。有这些防止重油扩散的代替措施。就可以弥补可能发生泄漏事件 ,起到不发生泄漏或起到围墙的应急响应作用 。1 Z) O+ p$ s/ b
8.2“组织应建立、实施和保持所需的过程”中就会有这样的规定。一般体现在《重油泄漏应急准备和响应预案》中有关规定 如:发现泄漏时如何启动应急预案。类似于维修之类的施工等应该采取哪些应对措施。也就是8.2的“组织应建立、实施和保持所需的过程,包括:
7 a. s. w6 c8 s2 J1 K; f4 [# Q  @8 l# t, O) z针对紧急情况建立所策划的响应,包括提供急救;”
1 X% h3 Z' o8 p现在没有按照建立的过程来做,违反了《应急准备和响应预案》的有关规定没有采取任何措施就拆掉了围墙,致使防止重油泄漏的措施失效,建立的过程得不到保持。当然是判在8.2a) 条款
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发表于 10-24 20:00:30 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-10-24 16:28$ s6 o2 D* V) p8 V$ ]
我在哪里说的呢?0 l* h3 j$ L2 n
完整列出,让大家去看看有没有完整观点。% a" d# s( _# b6 [# g
你脸皮真厚。

- M( x- W# H3 ^9 w5 Q+ G0 M& r$ c: k' s: W4 y
0 V+ S% ~% f/ ~/ H
rml在123楼说:
) P0 T8 ~  D3 p' n. R     “你那个“核心本质说”是不合适的。没有采取任何措施”是不符合,而不是什么不符合的核心本质。更改实施”是不符合发生的位置要素。& E: y. z8 q, J$ A6 N+ x
3 e, w7 h5 F$ S- ]
幼儿园评:
# j4 X6 u8 ~: H1 ], I    “打掉围堤”不一定是不符合,如有相应措施“打掉围堤”就合法合规的,这时不存在不符合项;只有在“没有采取任何措施”时,“打掉围堤”才会认定是不符合,所以,单说“打掉围堤”,不能揭示不符合的本质,只有题目描述的违规施工过程才是发生不符合的核心本质。
0 [( L7 T( i0 i: m& y# f9 U1 Z6 e' Y) O" U3 v( w# g7 Q
大家说说,哪个观点正确?我相信大家通过讨论,道理是越辩越明白了!
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发表于 10-24 20:01:43 | 显示全部楼层
crusader 发表于 2020-10-24 19:01
8 k# r# U4 ^& D: j他们只会为了反对而反对,对于自己的言论是否完整是无所谓的。

# r( F$ q/ a, }+ \- c这个看法绝对不是标新立异的想法,不过是题目的标准答案罢了。有 标准答案的情况下,更容易有助于理解标准而已
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发表于 10-24 20:12:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2020-10-24 20:18 编辑   f5 p$ B6 N5 O) |
crusader 发表于 2020-10-24 18:59
' v- V, t* i* Y( |5 a2 Z, c你所说的“这个打掉部分围堤 ,有可能是施工的临时需要,也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰 ...
你所说的“这个打掉部分围堤 ,有可能是施工的临时需要,也有可能是打掉了重新做一个面积大一点的”恰恰就是“用于实施和控制所策划的、影响职业健康安全绩效的临时性和永久性变更。”,

# U6 w. f' v8 A' F: p这是我在分析时举的例,题意中没有这方面的信息。如果这算是变更,列举的这两个措施,前者可能是属于8.1.3,也可能属于8.2d)  ,后者则只能对标到8.2d) 。 题目没有这方面的信息,你往那个条款上判呢。只能解释为题意没有“变更”这方面的意思,故出题人也不用提供更详细的信息
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发表于 10-24 20:54:10 | 显示全部楼层
牛角尖 发表于 2020-10-24 20:01
- p5 H+ ?' X7 F6 d7 A9 ~4 [4 s这个看法绝对不是标新立异的想法,不过是题目的标准答案罢了。有 标准答案的情况下,更容易有助于理解标 ...

* T. i# c, f7 w哦,削足适履是吧。
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发表于 10-24 20:56:24 | 显示全部楼层
牛角尖 发表于 2020-10-24 19:55
+ _2 t+ [' |. F$ p. j' \是的,这个题如果采取了相应的有效措施,那么拆这个墙就不存在不符合。如:拆墙前储罐是空的。不进行任何 ...
+ M% p: O' {6 C3 f1 I* V
拆墙本身不是问题,问题在于拆墙时,没有考虑到这是变更,而没有对变更所产生的影响采取应对措施,这才是本题的关键,也是为什么一定只可能判在8.1.3的原因。* F4 |3 y% B* O- A2 l

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8.1.3找不到这样的要求“没有对变更所产生的影响采取应对措施”  发表于 10-24 21:58
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发表于 10-24 20:57:53 | 显示全部楼层
牛角尖 发表于 2020-10-24 20:122 @4 K$ `  k% U# s& \" S0 u6 j6 m( O
这是我在分析时举的例,题意中没有这方面的信息。如果这算是变更,列举的这两个措施,前者可能是属于8. ...

' k# M) w- y9 C1 ~2 z' D: x4 b题中很明确的提到了“改善工程”,“为了施工方便”等信息,表明了是变更。

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很可能“改善工程”完工,恢复原来围堤,工程结束时,围堤没有变,就好比马路开挖,施工结束,马路铺好,马路没有“变更”!  发表于 10-25 08:18
为了施工方便,临时打掉围堤,不属于“改善工程”的“变更”内容。  发表于 10-25 08:13
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