提一个问题

牛角尖

一个经典的判标题。审核某企业质检部门时，发现某产品的出厂检验作业指导书规定检验项目7项，质检员按作业指导书操作。但查到作为制定作业指导书依据的产品标准时，发现检验项目应该是9项。企业承认了遗漏检验项目的事实。审核员开具了不符合报告判标“8.1”（为简化主题这里忽略有的可能还会判到其他条款。）。

判8.1无疑是正确的。 问题是如果判8.1，这个不符合依据的要求是8.1条款哪段话。

lshj1943

          我看，此事应判到7.5.2条c款；“ 在创建和更新成文信息时，组织应确保适当的：评审和批准，以保持适宜性和充分性”。
' V5 |8 p( q5 S. r2 ]) r/ M          因为：此事的根本在于检验作业指导书规定错了，漏项了，即：内容不充分。而，这样的文件在审批时却没有予以纠正，没有确保其充分性。

幼儿园

如果要判为不符合8.1条款要求，可以说，按8.1条b）2）要求策划建立的“产品接受准则”(出厂检验作业指导书)，不能实现8.1条“满足产品和服务提供的要求”(产品标准的要求)。
——楼上分析的，可能是这不符合项形成的原因吧？探讨呵…。

lshj1943

幼儿园 发表于 2020-12-19 13:14
如果要判为不符合8.1条款要求，可以说，按8.1条b）2）要求策划建立的“产品接受准则”(出厂检验作业指导书) ...

0 ^5 i! E- ?& g$ X5 y/ C) M7 _8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
人家建立了呀，且形成了文件。
  |3 F) ~4 B. D3 p, m但是，这个文件不充分。
' v1 [0 X/ {5 K& K这才是本质。
8 {5 H* c  @4 F) v7 A' o% f把“不符合项”判到7.5.2条c款才指到问题的本质。

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-12-19 14:18
, c5 R5 u3 \; e8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
+ P4 p  b: z) E. w2 t" B人家建立了呀，且形成了文件。
* K/ f" g$ a9 b* s但是，这个文件不 ...

+ T+ Q7 p9 I. T+ J仅仅将  8.1b)2  作为依据，你说得是有道理的，但幼老师还列出来一个--不能实现8.1条“满足产品和服务提供的要求”(产品标准的要求)。 这样判8.1就有了充分的理由
即 不符合8.1“为满足产品和服务提供的要求，并实施第6章所确定的措施，组织应通过以下措施对所需的过程（见4.4）进行策划、实施和控制：
....；b）建立下列内容的准则： .....2）产品和服务的接收。”   

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-12-19 14:18
/ j" {/ p7 w) D5 B7 T. \3 A% D8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
人家建立了呀，且形成了文件。
但是，这个文件不 ...

: A0 }' l4 p! x0 x4 m! ~3 A( @判7.5.2或其它条款可能也成立。为了明确主题，这里不讨论这些，提出这个问题，旨在提醒注意条款的目的。有时候目的不同要求的含义也会不同。

lshj1943

牛角尖 发表于 2020-12-19 16:01
判7.5.2或其它条款可能也成立。为了明确主题，这里不讨论这些，提出这个问题，旨在提醒注意条款的目的。 ...

是。对！学习、理解标准条款要明白标准条款这样规定的道理是什么，这样规定的目的是什么，这样规定是从什么角度出发的。不要把标准条款看成一个个孤立的，干巴巴的，割裂开来的“规定”。

crusader

纠正完人家任职要求，又要纠正人家的出厂检验作业指导书，挺忙啊~~

牛角尖

lshj1943 发表于 2020-12-19 16:22
( [) N% E: O& L4 u" v1 u是。对！学习、理解标准条款要明白标准条款这样规定的道理是什么，这样规定的目的是什么，这样规定是从什 ...

/ U, C; k& _3 g% O) L% o  O同感，再举例说说条款的目的不同，其要求含义也不同
其一、8.5.1c)的验证
* S) S9 c5 `  d9 u8.5.1“c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；”。
验证方式：监视和测量
/ f+ j# U$ m' C( ?  f  ^. _验证依据：控制准则、产品和服务的接受准则。
目的：验证是否符合依据，对于材料、半成品、成品而言（这里暂时不说对过程的监视和测量）就是只要分清楚哪些合格、不合格 就行。怎样放行、处理不管，这也就是检验
* T6 G, }. O# l1 k) ], o其二、8.6 的验证
- H6 O5 @1 h4 g. F, P2 o“组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。”
: f# l2 i2 x; A9 b2 x3 _验证方式：策划的安排
1 ]9 b( S- o4 K/ _2 i验证依据：产品和服务的要求（8.2.2确定的产品和服务要求）
. R' J4 W, s* E7 @ 目的  ： 预期提供给顾客的产品和服务的要求已得到满足才能放行
$ d1 y6 R& \, T4 v' S$ h 故8.6条款的名称就是“产品和服务的放行”

一剑封喉

牛角尖 发表于 2020-12-20 08:40
同感，再举例说说条款的目的不同，其要求含义也不同
/ `/ r) ^# F2 k- J/ H9 J 其一、8.5.1c)的验证
8.5.1“c）在适当阶段实施监 ...

) `' Q" e: \2 C3 M7 h7 c请说明，“产品和服务的接收准则” 与 “产品和服务的要求”有何不同？

牛角尖

一剑封喉
8.1 策划的输出应适合于组织的运行

这题判 策划的输出适合于组织的运行是不适合的。制定检验作业指导书本身就是为了更好、更方便地执行产品要求。适合于组织的运行不等于满足产品要求。在实际操作中，我要求审核出厂检验时一定要明确检验依据，有些审核员在表述审核依据时，写成依据“成品检验规程”这是不够的，还要写清楚检验规程制定的依据是什么（或标准、或图纸、或合同要求等）。在这点上不能有一点含糊的。

crusader

rml 发表于 2020-12-20 19:23
3 c$ X, w2 w4 {各位好好看热闹。不过千万不要盲目相信这些不懂装懂的。
这些不懂装懂的说法，除了照抄标准原文以外，基本 ...

) ]5 j7 V6 H$ p) |2 _0 v3 p! T老牛说的那些确实槽点太多，多到无从说起~~哈哈
6 K' g) p3 @5 k  Y1 W! n& p题目有事实，有口供，看似证据确凿，但是结论完全胡说~~

幼儿园

rml 发表于 2020-12-21 09:14
这实际上相当于将8.1"为满足产品和服务提供的要求，……组织应通过……"修改为“组织应满足产品和服务 ...

9 v: O2 t. _5 A* z6 r! F这是你在修改标准8.1条款呵！强加于别人就是“捏造”！

幼儿园

rml 发表于 2020-12-21 09:36
我本不想理睬你这种严重智力残 障。没办法，你一天不挨骂都会不自在？
/ h$ Y$ R  ?% s- L0 s6 p老 子篡改了，还专门标明篡改发生 ...

楼上说：“老 子篡改了，还专门标明篡改发生在什么地方？”
举个例：
) g* c8 [. r$ hrml在《这个QMS审核现场的情况可对应到标准哪个条款下啊？》帖子291楼说：“我已经用等式方式说明，“验证的是已符合“是把”符合“定义项代入”验证“定义中，用”已符合“代替”要求已得到满足”后的标准定义原意。
; M, |2 z) i* s1 S+ v9 n
+ @3 E$ u0 k3 S( w--—你rml用“代入”过程转移视线，趁机删除了验证定义中“通过提供客观证据对规定…的认定”的关键文字，竟然把验证定义“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”，修改歪曲成：验证的是已符合。
9 w; l. ?& S0 w% K

幼儿园

rml 发表于 2020-12-21 11:51
" B& }4 k. [; G- T) l智力残 障。
连“要求已得到满足 = 已符合”都无法理解的重度智力残 障。
这种智力残 障程度，还到处找 ...

) E0 ~& i; O  {* `* rISO9000标准3.8.12验证定义是“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”。
3.6.11符合定义：满足要求

* \) u% p1 E7 e) k5 [" z1 c5 P& G& R即使按你rml说的将“符合”定义代入“验证”定义，也应该得到验证的“新定义”是：“通过提供客观证据对规定要求已符合的认定”，决不是你说的｀验证的是已符合。不是符合“与否”＇。

% d9 ~4 l- c$ o——歪曲标准，铁证如山！
+ `1 y5 ^. @- I$ w7 }

牛角尖

, x' g' @6 g0 K8 }1 u% O

幼儿园 发表于 2020-12-21 13:38
" a1 C. H0 Q( h4 EISO9000标准3.8.12验证定义是“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”。
9 U$ @* U$ _$ `& E/ d3.6.11符合定义：满 ...

这位关于验证的那些什么是否符合，已符合之类的理解，搞得一塌糊涂，其根本原因是缺乏基本的语言和逻辑常识。区别是否符合和已符合不是对验证的定义，而是验证的目的。不过有一点他看出来了。“是否符合”是检验。而已符合“到现在也没说清楚、”8.5.1c)的验证的目的就有“是否符合.....”  也就是说8.5.1c)包含了检验的内容。而8.6 的验证就没有这个目的（不等于可能会涉及相关过程）。 这个结果如果认同问题就迎刃而解了。但是对于他来说这是绝对不能接受的。因为他是一惯反对8.5.1有检验内容的，即使标准有规定，那也是标准错了。而8.6他认为就是检验。你想他能认错吗？一个8.5.1、8.6都糊里糊涂的人还有什么脸面谈9001呢？