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牛角尖 · 发表于 12-19 09:44:19

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一个经典的判标题。审核某企业质检部门时，发现某产品的出厂检验作业指导书规定检验项目7项，质检员按作业指导书操作。但查到作为制定作业指导书依据的产品标准时，发现检验项目应该是9项。企业承认了遗漏检验项目的事实。审核员开具了不符合报告判标“8.1”（为简化主题这里忽略有的可能还会判到其他条款。）。

判8.1无疑是正确的。问题是如果判8.1，这个不符合依据的要求是8.1条款哪段话。

lshj1943 · 发表于 12-19 12:47:53

我看，此事应判到7.5.2条c款；“ 在创建和更新成文信息时，组织应确保适当的：评审和批准，以保持适宜性和充分性”。
因为：此事的根本在于检验作业指导书规定错了，漏项了，即：内容不充分。而，这样的文件在审批时却没有予以纠正，没有确保其充分性。

幼儿园 · 发表于 12-19 13:14:39

如果要判为不符合8.1条款要求，可以说，按8.1条b）2）要求策划建立的“产品接受准则”(出厂检验作业指导书)，不能实现8.1条“满足产品和服务提供的要求”(产品标准的要求)。
——楼上分析的，可能是这不符合项形成的原因吧？探讨呵…。

lshj1943 · 发表于 12-19 14:18:25

幼儿园发表于 2020-12-19 13:14
, h) L: T- Y4 U7 y8 B# }( n0 k) J如果要判为不符合8.1条款要求，可以说，按8.1条b）2）要求策划建立的“产品接受准则”(出厂检验作业指导书) ...

8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。
人家建立了呀，且形成了文件。
但是，这个文件不充分。
这才是本质。
把“不符合项”判到7.5.2条c款才指到问题的本质。

牛角尖 · 发表于 12-19 15:45:43

本帖最后由牛角尖于 2020-12-19 15:47 编辑

lshj1943 发表于 2020-12-19 14:18+ M- t' z$ I4 K# t/ f  t
8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。1 w7 Z3 t) z$ {* Z1 B  u
人家建立了呀，且形成了文件。% j  R- \' k- @0 d) ?2 i
但是，这个文件不 ...

仅仅将 8.1b)2 作为依据，你说得是有道理的，但幼老师还列出来一个--不能实现8.1条“满足产品和服务提供的要求”(产品标准的要求)。这样判8.1就有了充分的理由
即不符合8.1“为满足产品和服务提供的要求，并实施第6章所确定的措施，组织应通过以下措施对所需的过程（见4.4）进行策划、实施和控制：
....；b）建立下列内容的准则： .....2）产品和服务的接收。”

牛角尖 · 发表于 12-19 16:01:47

lshj1943 发表于 2020-12-19 14:18
( ~5 S! F4 B! c7 t2 i. l8.1条b款2）项的要求是：建立产品和服务的接受准则。% V- H7 C; }% w* t/ u$ i
人家建立了呀，且形成了文件。
9 r* l3 R6 t8 n& l" _9 B7 \* D4 z但是，这个文件不 ...

判7.5.2或其它条款可能也成立。为了明确主题，这里不讨论这些，提出这个问题，旨在提醒注意条款的目的。有时候目的不同要求的含义也会不同。

lshj1943 · 发表于 12-19 16:22:19

牛角尖发表于 2020-12-19 16:01
' {( J7 I! M7 u/ x1 u o0 Z判7.5.2或其它条款可能也成立。为了明确主题，这里不讨论这些，提出这个问题，旨在提醒注意条款的目的。 ...

是。对！学习、理解标准条款要明白标准条款这样规定的道理是什么，这样规定的目的是什么，这样规定是从什么角度出发的。不要把标准条款看成一个个孤立的，干巴巴的，割裂开来的“规定”。

rml · 发表于 12-19 21:17:45

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rml · 发表于 12-19 21:32:45

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crusader · 发表于 12-19 21:44:49

纠正完人家任职要求，又要纠正人家的出厂检验作业指导书，挺忙啊~~

rml · 发表于 12-19 21:58:18

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rml · 发表于 12-19 22:09:30

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牛角尖 · 发表于 12-20 08:40:13

本帖最后由牛角尖于 2020-12-20 09:04 编辑

lshj1943 发表于 2020-12-19 16:22
9 r* U3 i/ F! J+ D# A' J是。对！学习、理解标准条款要明白标准条款这样规定的道理是什么，这样规定的目的是什么，这样规定是从什 ...

同感，再举例说说条款的目的不同，其要求含义也不同
其一、8.5.1c)的验证
8.5.1“c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；”。
验证方式：监视和测量
验证依据：控制准则、产品和服务的接受准则。
目的：验证是否符合依据，对于材料、半成品、成品而言（这里暂时不说对过程的监视和测量）就是只要分清楚哪些合格、不合格就行。怎样放行、处理不管，这也就是检验
其二、8.6 的验证
“组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。”
验证方式：策划的安排
验证依据：产品和服务的要求（8.2.2确定的产品和服务要求）
目的：预期提供给顾客的产品和服务的要求已得到满足才能放行
故8.6条款的名称就是“产品和服务的放行”

一剑封喉 · 发表于 12-20 12:27:07

牛角尖发表于 2020-12-20 08:40. h- e3 i8 P4 z: e
同感，再举例说说条款的目的不同，其要求含义也不同8 [# J/ O' y3 K" K
其一、8.5.1c)的验证
1 [2 b( v+ [- o: K# Y+ N5 n6 E8 }8.5.1“c）在适当阶段实施监 ...

请说明，“产品和服务的接收准则” 与 “产品和服务的要求”有何不同？

牛角尖 · 发表于 12-20 12:32:19

一剑封喉
8 O9 `% w6 v7 [9 _+ F7 _/ l8.1 策划的输出应适合于组织的运行

这题判策划的输出适合于组织的运行是不适合的。制定检验作业指导书本身就是为了更好、更方便地执行产品要求。适合于组织的运行不等于满足产品要求。在实际操作中，我要求审核出厂检验时一定要明确检验依据，有些审核员在表述审核依据时，写成依据“成品检验规程”这是不够的，还要写清楚检验规程制定的依据是什么（或标准、或图纸、或合同要求等）。在这点上不能有一点含糊的。

rml · 发表于 12-20 19:23:18

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crusader · 发表于 12-20 19:46:37

rml 发表于 2020-12-20 19:23
! K6 ~6 w u: y& w9 O) k各位好好看热闹。不过千万不要盲目相信这些不懂装懂的。
7 _" \" P! S0 g1 D这些不懂装懂的说法，除了照抄标准原文以外，基本 ...

老牛说的那些确实槽点太多，多到无从说起~~哈哈
题目有事实，有口供，看似证据确凿，但是结论完全胡说~~

rml · 发表于 12-20 20:09:24

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rml · 发表于 12-21 09:01:10

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rml · 发表于 12-21 09:14:10

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rml · 发表于 12-21 09:24:22

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幼儿园 · 发表于 12-21 09:28:07

rml 发表于 2020-12-21 09:14
: p4 E( o. j( K这实际上相当于将8.1"为满足产品和服务提供的要求，……组织应通过……"修改为“组织应满足产品和服务 ...

这是你在修改标准8.1条款呵！强加于别人就是“捏造”！

rml · 发表于 12-21 09:32:37

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rml · 发表于 12-21 09:36:09

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rml · 发表于 12-21 09:47:16

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幼儿园 · 发表于 12-21 11:23:43

本帖最后由幼儿园于 2020-12-21 11:29 编辑

rml 发表于 2020-12-21 09:36
# m- S) f# y0 q. }4 N5 V: R; Z% r我本不想理睬你这种严重智力残障。没办法，你一天不挨骂都会不自在？& `6 l( r/ b1 R) Y/ k+ `* M
老子篡改了，还专门标明篡改发生 ...

楼上说：“老子篡改了，还专门标明篡改发生在什么地方？”
举个例：
rml在《这个QMS审核现场的情况可对应到标准哪个条款下啊？》帖子291楼说：“我已经用等式方式说明，“验证的是已符合“是把”符合“定义项代入”验证“定义中，用”已符合“代替”要求已得到满足”后的标准定义原意。

--—你rml用“代入”过程转移视线，趁机删除了验证定义中“通过提供客观证据对规定…的认定”的关键文字，竟然把验证定义“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”，修改歪曲成：验证的是已符合。

rml · 发表于 12-21 11:51:20

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rml · 发表于 12-21 11:57:02

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幼儿园 · 发表于 12-21 13:38:50

本帖最后由幼儿园于 2020-12-21 14:06 编辑

rml 发表于 2020-12-21 11:515 i) g, z: q: {2 X P1 V
智力残障。
0 A; N! G. v y: m: y/ f& U连“要求已得到满足 = 已符合”都无法理解的重度智力残障。4 ?6 |6 C/ h8 k# W; z! F# ^
这种智力残障程度，还到处找 ...

ISO9000标准3.8.12验证定义是“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”。
3.6.11符合定义：满足要求

即使按你rml说的将“符合”定义代入“验证”定义，也应该得到验证的“新定义”是：“通过提供客观证据对规定要求已符合的认定”，决不是你说的｀验证的是已符合。不是符合“与否”＇。

——歪曲标准，铁证如山！

牛角尖 · 发表于 12-21 15:44:59

本帖最后由牛角尖于 2020-12-21 15:46 编辑

幼儿园发表于 2020-12-21 13:38
% E$ c m; P) E: Y' B" \( NISO9000标准3.8.12验证定义是“通过提供客观证据对规定要求已经得到满足的认定”。
- h! Y$ \1 q$ \( r3.6.11符合定义：满 ...

这位关于验证的那些什么是否符合，已符合之类的理解，搞得一塌糊涂，其根本原因是缺乏基本的语言和逻辑常识。区别是否符合和已符合不是对验证的定义，而是验证的目的。不过有一点他看出来了。“是否符合”是检验。而已符合“到现在也没说清楚、”8.5.1c)的验证的目的就有“是否符合.....” 也就是说8.5.1c)包含了检验的内容。而8.6 的验证就没有这个目的（不等于可能会涉及相关过程）。这个结果如果认同问题就迎刃而解了。但是对于他来说这是绝对不能接受的。因为他是一惯反对8.5.1有检验内容的，即使标准有规定，那也是标准错了。而8.6他认为就是检验。你想他能认错吗？一个8.5.1、8.6都糊里糊涂的人还有什么脸面谈9001呢？

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