Q8.1的外包过程

牛角尖

rml 发表于 2020-3-5 21:13
我不想再多谈“外包”，你虽死不悔改，但已穷途末路。我想见识一下你对“放行”尤其是“服务的放行”又还有 ...

& z( }/ \  ~; }很好你把问题归结到2句话

你把——“只要8.1需要的外包，就应按8.4控制”；
当成——“只有8.1需要的外包，才可按8.4控制”了。

% }: B, Q$ G. n9 ?6 ^& s第一句话“只要8.1需要的外包，就应按8.4控制”，这个你应该是同意的。我也同意
' T+ V5 B) K6 t0 t9 L* X第二句话“只有8.1需要的外包，才可按8.4控制”了。这话我没说。企业要将不是8.1需要的外包按8.4控制。当然我们不能反对。这是超标运行。对于体系策划及运行中的超标部分。审核的态度是“不达标不行，超标不管”审核是不能超标的。当发现不是8.1需要的外包过程没有按8.4控制的情况。不能开具不符合。
这个问题我就是这个结论了。我也不想在这个话题上再和你讨论。关于放行，我肯定会继续探讨的。这几天很忙，近期培训项目好多，每个项目主题都不同，要编写PPT，没有大块时间在论坛上。只能只言片语说几句。望谅解

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-5 19:28
& ~/ n) T/ C8 g趁着有空，回复一下你的异议。无异议的就不管他了。
4 X% e) F9 v! n! E: R“按照你的推论，似乎只有购买的是实物才是采购，而 ...

RML老师，你是我尊敬的基本不乱说八道的权威，但我也不迷信你。这个话题讨论过多没有太多意义，但是需要总结性有个是非结论，麻烦你回答一下。
2 e9 V/ e; W7 s* V0 [1 T4 Q4 {1、ISO9001:2015里面的外包是否只针对第八章运行过程的外包，而不包括其他章节的外包？
2、外包是不是一定是过程？而不是产品？
3、但是产品又是过程的结果，所以外包也可以包括产品对不对？
4、外包的产品，是只能是无形产品（服务）？还是也包括有形的产品？
5、假如外包可以包括有形的产品，和采购的区别在哪里？
6、采购是否只包括有形的产品（如零部件、玻璃、钢材、软件）？
7 E9 g! t& |0 i0 s8 x9 m7、采购是否也可以是无形的产品（比如服务）？
  g$ l3 u# z% A9 @# b8、采购和外包对于企业，哪个责任更大？外包还是采购？假如是外包，责任一定大于采购吗？有没有外包责任小于采购责任的反例？
10、特意区分采购和外包的目的是什么？
11、若确定是采购和外包有区别，有什么特别不一样管理的区别吗？
12、OEM整车厂将零部件（自己设计）给供应商做，是采购还是外包？
13、OEM整车厂将铸件给供应商（供应商设计），是采购还是外包？
+ d5 L3 p$ g% y: r9 [' h. w14、一家冲压厂买回的钢材（自己没有能力生产）时采购还是外包？
* V% m0 q+ j* w& c8 r15一家钢材生厂家，拓展业务有了冲压车间，但是内部结算需要付款给钢材部，是采购还是外包？或者是内包？
- b! F; |. g4 ^, }/ ], C$ f- K16、还是15这家钢材生产厂家，某种型号的刚才来不及做，给另外一家钢材厂生产，啥也不管，直接市场价买回来的钢材属于采购还是外包？
3 }/ V. b# r3 l) W: r5 Y: R17、还是这家钢材厂，来不及生产，原料配方提供给另外的钢材厂来生产，属于外包还是采购？

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-6 13:23
你这些问题有很多是重复的。
1 A% t, q& J6 K& c  |% {不要提太多重复问题。
0 ^4 m2 W1 b* Z6 n+ x2 W$ d+ M你是怕我不会累吗？

: e  u; U4 l( s$ h1、想到哪里就说到哪里了2、不需要您解释太多，浪费时间，只要是否等简单答案即可。3、有些问题其实是环环相扣的，因为前面还不清楚，所以后面就啰嗦了些。
大概了解了，谢谢你的回复，我很满意。

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-6 13:21
9 n3 H. P4 t7 p没有“特意”。“特意”有点“恶意”（玩笑）喔！
实践中，不用特意，自然就会有区分。因为客观上外包 ...

继续问第14
- }6 C% L) E9 ^
- ?* b# E- Q: N. d4 f1 e一家冲压厂买回的钢材（自己没有能力生产）时采购还是外包？
采购。与能力无关。关键是能够采买到。制材就不是组织产品所需的过程的职能了。
假设这家冲压厂钢材有特殊要求，自己内部有一个恰好熟悉钢材生产过程的专家，指令这家钢材厂生产时候需要独特的配方，独特的工艺，这个时候是不是就是外包了？
- I0 R" r6 m3 m) W) ~若果不是外包，和第17问区别在哪里？为啥17问的就是外包？

一剑封喉

9 J$ f0 O" Q2 |1 G6 N( t* a7 t7 ~下图是 GB/T 19000-2016 对产品的最新定义：
7 Y, e8 x6 z, ^  o6 z+ U, s
5 w7 g. b0 B! P; G产品：在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够产生的输出。
6 O; x6 p4 Q8 R4 N$ {在供方和顾客之间未发生任何必要交易的情况下，组织可以实现产品的生产。同样，在供方和顾客之间发生了必要交易的情况下，同样也可以实现产品的生产。
具备初中学历的智商正常者，应该能理解上面这句话意味着两层含义：
1、在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够产生出产品这样的输出。（如：企业根据市场预测提前为非特定顾客生产的库存产品）
  N$ j5 N' h7 l; p2、在组织和顾客之间发生了交易的情况下，组织仍然能够产生出产品这样的输出。（如：企业按合同订单为特定顾客定制生产的产品）
$ H4 ^1 A7 g/ K
% a, m0 Z& a3 O7 S% v我们再看看下面的高智商神论：

% E) g( Y5 ~" {神论：因为外包活动在组织和顾客之间发生了交易，所以 “按此定义，外包情况下，它也不叫“产品”了。所以，不能再从是否软件、硬件、流程性材料的角度去看是否产品了。”
请问：按哪个定义？按你这神棍理解的定义，还是按标准的定义？
8 R+ Z" d$ v% F+ Y9 z按照神棍的理解，只有在供方和顾客之间未发生任何必要交易的情况下，组织才可以实现产品的生产。只要供方和顾客之间发生了任何交易（如外包），组织就不可以实现产品的生产了，因为此时输出的不再叫“产品”了，外包就一定是对服务的“采购”。

外包之所以与服务不可分割，是因为当外包供方将产品交付给顾客时，通常包含服务因素，但这并不能得出外包输出的不能是产品这样荒谬的结论。

牛角尖

一剑封喉 发表于 2020-3-6 18:07
下图是 GB/T 19000-2016 对产品的最新定义：

产品：在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够 ...

这个产品、服务定义很有意思：有顾客早上去买早点，打算买5张油饼，告知老板。要买5张油饼（口头订单），并微信付了款，刚好油锅上有2张炸好的，老板根据订单，又炸了3张。这样这位顾客得到了5张油饼。按照列举的定义，这5张油饼中，其中2张是产品，3张是服务或称作油饼服务。

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-6 15:02
! ^# G8 B% G. Q* O9 D“假设”前两行是14原问原答。
/ v8 I  j1 u4 l! G% g9 A假设的那种情况，肯定是外包。因为“独特的配方，独特的工艺”表明无法直 ...

按照这种说法，采购和外包是可以相互转化的。
' e0 E7 P( r$ Q) G  a2 h  Z- U5 M当没有特殊要求不需要关注供方过程就是采购；当有特殊要求，关注供方的过程就是外包。
, n7 t% t; {5 u. n9 w继续问下去，这家公司产品有10个规格，8个规格没有特殊要求，2个规格有特殊要求，这家供方算采购还是外包？算采购和外包管理有何区别？
再假设，钢材厂8个没有特殊要求生产来源于1车间，两个特殊要求的产品型号来源于2车间，管理供方时候，需不需要特别申明1车间是采购，2车间是外包，因而采取不同的管理模式。
不是打破砂锅问到底，纠缠，是想证明采购和外包其实很难也非必须区分清楚。为啥？因为90001:2015的8.4章节标题都改为外部提供产品和服务的控制了，就是没办法区分外包和采购。

牛角尖

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-6 20:32
按照这种说法，采购和外包是可以相互转化的。
( e5 v& D+ p2 C/ P2 w+ K# k8 x当没有特殊要求不需要关注供方过程就是采购；当有特殊要求 ...

因为90001:2015的8.4章节标题都改为外部提供产品和服务的控制了，就是没办法区分外包和采购。

这句话说到点子上了。至少是不必纠缠什么是外包和采购，只要关注其如何控制就行

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-6 12:23
* r( i" }; ^' D不是权威。只是基于阅读即从语文、逻辑和客观事实的角度解释标准。

# E' D% ^  `% @7 Q否。

按照你的判定，一家制造企业将食堂(食堂依法建立符合一切手续）交给一家有资质的食品加工厂在其内部应该叫做外包，而且这种外包既包括服务也包括有形产品（饭菜），为啥是外包呢？理由是参与了过程。反之，这家企业没有食堂营业资格，大家吃饭时候到一家自营的餐馆集体用餐就是采购。那么，到底是什么不同呢？我认为最大的不同就是前者是其企业允许的经营行为，而后者不是企业允许的经营行为。而不是参与了买菜、清洗、饭菜加工等过程。所以判定外包还是采购最适合的就是是不是企业的营业范围。
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