8.3.2 设计和开发策划a) 设计和开发活动的性质、持续时间和复杂程度

ybbor

GB/T19001-2016
0 G) D2 h5 Q' d" n/ `8.3.2设计和开发策划
在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑：
/ W4 Q; S# i/ N0 r) i4 `! Oa) 设计和开发活动的性质、持续时间和复杂程度；
3 b' k& y! y5 x# R5 U
* P# k% y& @  l. a
对应ISO9001:2015
  \+ d( M  Y* A3 _6 @& w$ `) D8.3.2 Design and development planning
In determining the stages and controls for design and development, the organization shall consider:
* u+ }% {# ~4 N5 qa) the nature, duration and complexity of the design and development activities;

$ Q! V. \( Z0 o+ U6 P) Q该条款中的设计和开发活动的持续时间好理解，指的是设计和开发的完成期限，例如：计划一周内完成设计开发。
! m8 X9 F9 c  z- t) Y: C: s( n+ Q/ \但这个设计和开发活动的性质和复杂程度指的是什么？策划设计和开发活动的性质和复杂程度是要策划什么？
4 Z7 Q6 x+ ?9 ^( \; b
/ D$ T; x) f7 f6 r' @& _
请各位老师不吝指教。
" h7 c" }: R" P$ K* O7 b

ybbor

rml 发表于 2017-11-8 21:45
- P5 O5 o! x* n! ?# H: w建议您参考一下9002对应条款的应用说明和示例。
我自己还真觉得这不好说，说不好。
* W1 j( a5 C" q8 s* x9 A这里的“设计和开发的 ...

& U$ H  e% U& c' P9002我之前有看过。但是，我本来就懂的地方9002解释得很详尽，我不懂的好多地方9002却一笔带过，就比如对这个条款的解释就是如此。
- n9 `% _* M* i" K
我自己试着解释一下此条款，请rml老师帮我看看对不对：

1、对设计和开发活动的性质进行策划，指的是依据设计和开发的输入以及组织的实际情况，确定（以下只是举例）：
( q- _1 q' n; X. C& J" f  ja）到底是对原已有的设计开发稍加改进，还是进行全新的设计开发；
b）主要通过硬件实现设计目的，还是主要通过软件实现设计目的；
  r5 M2 K9 s. f% \8 f9 xc）注重设计产品功能和性能，还是注重设计产品外观和结构；
等
* J4 p, J! s) P1 d( o, r6 z: [5 K; F
2、对设计和开发活动的复杂程度进行策划，指的是依据设计和开发的输入以及组织的实际情况，确定（以下只是举例）：
  b) z, q0 @3 h9 |* p& B$ m/ xa）设计和开发拟获得的结果；
b）产品和服务的档次；
3 R( s7 F$ \& j# A% h$ o. g等

少语

如果你在设计单位工作，这些都容易理解；如果不在设计单位，就没必要搞得那么懂，非常专业的设计单位就不要去审核，不要自取其辱。

牛角尖

8.3.2设计和开发策划
$ z; i. A# E) b. a+ v在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑：
a) 设计和开发活动的性质、持续时间和复杂程度
这里是策划如何确定设计开发的阶段及这些阶段需要哪些控制
举一个以前的例子： ：
一种柔软剂的研制
2 B6 H% f. [* |1 _+ D8 X某公司用于生产服装面料的有机硅油柔软剂，其中包含2个型号，各4个规格，工艺成熟，流程主要有：备料-合成-乳化-灌装。并制定了企业标准并备案，标准名称为“XX有机硅油柔软剂”。其检验项目主要有：柔软度、滑度、含固量、乳化效果、外观色度等。经过几年的经营，市场部门反映，目前的产品型号，现有的型号的柔度与滑度之间还要增加一个。以满足客户的需要
   公司为此立项成立了项目研发小组。制定了研发计划。为了降低研发成本、提高研发效率。 将研发过程分为2个阶段。小样研制阶段及大样研制阶段。小样研制的结果为初步的有机硅油配方及工艺（温度、升温及降温速率、保温时间等）。大样研制的结果为 有机硅油配方及工艺（温度、升温及降温速率、保温时间等）、3个规格的乳化过程的配方及工艺。
计划的活动含：确定输入，并编制输入清单。小样研制、小样测试、小样评审、大样评审、批量试用等活动
  {6 S& o4 C+ z在编制输入清单时，考虑到了原来的成熟技术。其滑度与柔度之间是有内在联系的。对于单根纤维来说，有机硅油的分子颗粒大，滑度就高，柔度就会低，颗粒小柔度就高，滑度就会低。多根纤维混在一起时，由于摩擦系数的原因，滑度也会影响柔度。市场调研结果需要插入的那个型号，比现有的一个型号的滑动要求高些，柔度要求低些。这需要研制一款分子颗粒较大的有机硅油。同时要达到乳化性能不低于以前的要求。
3 a7 q# A0 ^, X, |% p$ C1 t小样研制在试验室进行，试验室有一台4公斤容量的试验用反应釜。试验就是要用他模拟生产条件。
. a) e& `% ?! h( x& z  |需要调整的工艺有甲物资含量、乙物资含量。升温速率、保温温度、时间、降温速率等。采取正交试验方法筛选，编制了试验方案，并实施。经过2轮正交试验的筛选，1轮经验筛选。确定了配方、及工艺。经测试、评审效果基本满足输入关于柔度与滑度的要求。项目进入大样研制阶段。考虑到生产用的反应釜是1吨，试验用的反应釜4公斤。这对降温速率会产生影响，按照经验对降温时间做了适当调整。其余采用小样提供的参数控制。第一锅大样研制结束后进行了测试，经评审各项项指标均达到输入要求。而后进行乳化试验。按原来的工艺，一次成功。测试了各项指标。含耐洗次数不低于100次。均满足原来的企业标准。而后进行了小批量使用，效果良好。
以上例子的设计开发项目根据性质、持续时间、复杂程度，将设计开发过程分为2个阶段（小样研制和大样研制），并明确各阶段拟获得的结果，各阶段需要的评审、验证、确认活动。按标准要求每个阶段是一定要求进行设计开发评审的。验证、确认按需要安排，本例子二个阶段都有评审、验证。确认活动只安排在大样研制阶段
; g8 c+ h' B& I8 f这里需要确定的阶段只是设计开发实施过程划分的阶段。实际运行中存在1个策划阶段。这个阶段不是我们确定的（确不确定他都存在），策划阶段按8.3.2、8.3.3条款的要求控制。计划中安排了需求分析的活动，这个活动按8.3.3条款控制，

ybbor

牛角尖 发表于 2017-11-9 15:19
0 M- c0 z1 r6 n" h8 }8.3.2设计和开发策划
在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑：
a) 设计和开发活动的性质 ...

# j" }) L  r- C$ E) N& u以上例子的设计开发项目根据性质、持续时间、复杂程度，将设计开发过程分为2个阶段（小样研制和大样研制）——你这种说法不对，按ISO标准的意思，8.3.2a)--j)各项都是需要通过策划确定的，这包括“性质、持续时间、复杂程度”也需要通过策划来确定。

ybbor

rml 发表于 2017-11-9 17:48
9 D8 S  d' D6 m% Y3 _2 D你也不对。前面说过了，再重复一下，性质、持续时间、复杂程度是策划时应考虑的实际情况。是策划（确定阶 ...

. ?6 x: W  ^8 f$ ^% a5 Prml老师，你这么说是错误的。
联系标准的上下文，可知标准就是说在设计开发策划时要确定下面a)－j)各项，这与2008版7.3.1 设计和开发策划是一脉相承的。只不过2016版8.3.2 设计和开发策划要求确定的项比2008版7.3.1 设计和开发策划要求确定的项更多而已。

“在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑：”，这句话的意思就是“在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑确定：”。两者是一个意思，只不过前者将“确定”二字省略了，因为句子的前半部分已经说了“确定”二字。

2016版
2 }4 r% v5 y9 k! X8.3.2 设计和开发策划
+ ^# }- A5 u( q9 @在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑：
0 M( i' u, @2 ra) 设计和开发活动的性质、持续时间和复杂程度；
b) 所需的过程阶段，包括适用的设计和开发评审；
c) 所需的设计和开发验证、确认活动；
; ~% u/ I4 B+ }( {5 w6 _d) 设计和开发过程涉及的职责和权限；
- A- E" |2 m. o, ^! ]  ^4 Ve) 产品和服务的设计和开发所需的内部、外部资源；
- D8 Z+ p  f* r1 m1 b9 X) @7 G' Nf) 设计和开发过程参与人员之间接口的控制需求；
g) 顾客及使用者参与设计和开发过程的需求；
h) 对后续产品和服务提供的要求；
9 h1 e& `( V- d- F; [* di) 顾客和其他有关相关方所期望的对设计和开发过程的控制水平；
- L% _3 _* T; y+ [' ^/ Mj) 证实已经满足设计和开发要求所需的成文信息。

8 G$ p$ r1 S" A3 I* d' _. n2008版
8 b! f, K* a8 k. e# {, n& r

7.3.1 设计和开发策划

组织应对产品的设计和开发进行策划和控制。

在进行设计和开发策划时，组织应确定：

a) 设计和开发的阶段；

b) 适合于每个设计和开发阶段的评审、验证和确认活动；

c) 设计和开发的职责和权限。

组织应对参与设计和开发的不同小组之间的接口实施管理，以确保有效的沟通，并明确职责分工。

2 X2 ?- t  r& G5 i# z$ \; q如果还不理解的话，那我举例说明一下，例如：
1 i! J1 U6 k( M+ r4 b- ^- A在确定办公室所需的办公用品时，组织应考虑：
a) 所需的书写工具；
0 ]: p1 p! f$ T; xb) 所需的打印设备；
c) 所需的复印设备；
d) 所需的通讯设备。
这句话的意思就是：
在确定办公室所需的办公用品时，组织应考虑确定：
5 v# {7 `1 s0 Z; S6 [a) 所需的书写工具；
: H: e0 r. m1 S. z, f% ab) 所需的打印设备；
( h. p9 \) U+ H6 q3 U+ i- S# ?2 |c) 所需的复印设备；
; r( @. f3 {7 S9 ^0 u( I5 }d) 所需的通讯设备。

两者是一个意思，只不过前者将“确定”二字省略了，因为句子的前半部分已经说了“确定”二字，就像我们说：“这是你的包，这是我的包”，也可以说：“这是你的包，这是我的”，两者是一个意思。
2 o" T, n* K/ R2 N9 s- ^5 W* t

牛角尖

ybbor 发表于 2017-11-9 23:00
) r& n1 P: @* @" M) j3 C- K/ q, erml老师，你这么说是错误的。
联系标准的上下文，可知标准就是说在设计开发策划时要确定下面a)－j)各项 ...

7 G9 [: g$ b0 w6 C5 w7 ?8 g+ U这个“应考虑”不仅仅是策划的控制内容，还有确定设计和开发的各个阶段和控制时应考虑的事实。08版提出了“确定”，2016版变成了“考虑”是有区别的 。2016版8.3.2除了a) 设计和开发活动的性质、持续时间和复杂程度；还有i) 顾客和其他有关相关方所期望的对设计和开发过程的控制水平；都属于这个这方面要考虑内容。顾客和其它相关方所期望的东西你怎么能去确定？ ，确定是人家的事，你自己只能“确认”
这里只谈谈要考虑的“持续时间”。在策划时考虑“持续时间”是有实际意义的。合同中要求的交付时间及立项时拟定的项目大致完成的期限，都属于这个范畴。这些不但影响安排各阶段及活动的完成期限（网络计划技术中的“最迟必须完成时间”、“最迟必须开始时间”等）。还影响到安排资源的配置等因素

ybbor

牛角尖 发表于 2017-11-11 11:20
$ L$ m3 h( G: ?; q, V9 u这个“应考虑”不仅仅是策划的控制内容，还有确定设计和开发的各个阶段和控制时应考虑的事实。08版提出了 ...

1、顾客和其它相关方所期望的东西你怎么能去确定？ ，确定是人家的事，你自己只能“确认”——那我问你，8.2.2产品和服务要求的确定是怎么确定的？要求就是需求和期望，如果像你所说期望的东西不能我们去确定，那我们怎么去确定要求？
5 s/ L( F- l) H# N, X( E0 t

8 M+ x( M' @8 d" J3 O: v" t2、这里只谈谈要考虑的“持续时间”。——拜托，我前面已经说了持续时间好理解，不用你来说。我不理解的是性质和复杂程度。我发现好多人和书都是把容易理解的反复论述，反而把不易理解的一笔带过，其实是这些难理解的他自己也不懂。
0 g8 l! s% s- Y, U5 P5 C

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 12:26
# Z+ d; l) [- A" Y: ?5 r: b6 T麻烦您告诉我：2008和2015（中文2016）分别是怎么定义“确定”的。有没有什么区别。
而您“在确定设计和 ...

1、而您“在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑确定：”中两个颜色不同的“确定”又分别是什么意思？——我用红色显示只是为了让人易于阅读，两个颜色不同的“确定”是同一个意思。
  s+ o  A* w* Z( \# o5 I1 a
8 l' `3 d- ?/ N( P9 a2、“考虑”是什么意思，“考虑确定”又是什么意思？——看来rml老师的语文水平不行啊。我在9楼已经说得很清楚了，“考虑”与“考虑确定”是同一个意思，只不过前者将“确定”二字省略了，因为句子的前半部分已经说了“确定”二字。就像我们说：“这个是你的包，那个是我的包”，也可以这样说：“这个是你的包，那个是我的”。
  v1 j$ }# C, W  _* N# {2 M

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 12:58
这帖的第一句说得还不错。
知道吗？他这种态度也就是你往常的习惯——认定了自己的“理解”才是正确的， ...

3 x, E: \' m- f1、但实际上那个红色的“确定”并不是标准给出的，而是他自己想象出来的——还是rml老师语文水平有问题。这不是我自己想象出来的，而是大家都不理解这个句子，我把句子中省略的部分补全而已。就像标准中有时候说“产品的质量目标和要求”意思就是“产品的质量目标和产品的要求”一样。
0 a& @" v3 e2 S7 v! c

  W$ {2 @2 t* y$ u3 d; W6 i& M2、他认为他给出的“考虑确定”比标准给出的“考虑”更合理。但却没有逻辑证明来证实他讲的是正确的。——看来rml老师没有认真阅读我在9楼所说的内容。为了证实我讲的是正确的，我在9楼从两方面作了认证：一是从语文语法的角度（怕你们不理解我还特意举了另外的两个类似的省略的例子，不过看来你可能没有仔细看）；二是从9001标准一脉相承的角度。

牛角尖

ybbor 发表于 2017-11-11 14:13
1、顾客和其它相关方所期望的东西你怎么能去确定？ ，确定是人家的事，你自己只能“确认”——那我问你， ...

- C* t) J6 A  [4 Y4 x0 o1、你说的是产品和服务要求，我说是顾客和其他有关相关方的期望 等，不是说的产品要求。  我说的是我们不能确定顾客和其他有关相关方的期望 ，没说所有期望的东西都不能确定。你可以确定一个自己期望。你怎么能去确定一个顾客的期望？
$ ~. h( a9 J/ ~# Y+ f8 H+ F- W2、 正因为我觉得你对持续时间与我的理解有偏差，所以多说了几句。你完全可以不听，但你既然开了贴，就得允许大家讨论。争论一下对你，对我、对大家都有好处，是吗？

阿芳

性质、持续时间、复杂程度是策划时应考虑的实际情况。是策划（确定阶段和控制）时须考虑这些实际情况，并不是由策划来确定这些实际情况----------就应是这样理解的

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 14:49
是吗？原来您专门留言让我来点评你的帖子，是为了发现我的错误？
* y0 _! U. q9 L1 M% Z0 Z也好。那我们再来看看您发现了我的什 ...

/ U5 f2 I+ Y& ]3 H1、是吗？原来您专门留言让我来点评你的帖子，是为了发现我的错误？——rml老师你误会我了，我冤枉！我让你误会了，我道歉！
+ N8 p7 r- M3 a+ e
6 C: F. T0 W: ^  C2、对于你16楼的评述，通篇看下来就一个逻辑：“因为我是正确的，所以你是错误的”。
; F% Y4 b' V8 i7 U/ d. q0 u1 ]( P

对你在本帖的回复我比较失望，因为在这里我没有学到什么（当然，在你回复的别的帖子中我有学到一些东西，表示感谢！）。

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 15:24
4 o" }* j" Z5 |$ ]很好玩哈？
& C+ U4 r" t: e( |" y关于14楼——

- g& A" y6 n* K1、“在进行设计和开发策划时”等于“在确定设计和开发的各个阶段和控制时”吗？——是的，这是我的意思。
& Z( a$ N4 Y" i! C2 G
2、至于其它的，你说的跟我要表达的不在一个频道，不多说了，比较乱。
: t3 Q# w+ U5 d9 e& P: q

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 15:32
唉，没法。本来直接就读出来的意思，被理解得完全变样了。这就是今天这些审核员普遍对标准的“理解”。
5 R% {# S5 e4 C! v ...

1、唉，没法。本来直接就读出来的意思，被理解得完全变样了。这就是今天这些审核员普遍对标准的“理解”。——本帖的情况与你说的恰恰相反。在本帖中，大家普遍对标准的“理解”都是你的那种“理解”（认为：8.3.2条款要求考虑的a)--j)，有些是要确定的项目，有些是在确定时应考虑的实际情况）。

我才是那个应该感叹的人：唉，没法。本来直接就读出来的意思，被理解得完全变样了。这就是今天这些审核员普遍对标准的“理解”。
6 z, t: l' m$ w+ l, a
+ j0 Q0 M* i4 |- c8 P7 _; o/ i4 W

ybbor

牛角尖 发表于 2017-11-11 14:49
1、你说的是产品和服务要求，我说是顾客和其他有关相关方的期望 等，不是说的产品要求。  我说的是我们不 ...

1、你可以确定一个自己期望。你怎么能去确定一个顾客的期望？——标准都说了要确定顾客的要求，而要求就是需求和期望。怎么不能去确定一个顾客的期望？
: ~# q. s, Z$ f: m
- ?' E3 U. H/ g7 {( p! h6 V5 _2、正因为我觉得你对持续时间与我的理解有偏差，所以多说了几句。你完全可以不听，但你既然开了贴，就得允许大家讨论。争论一下对你，对我、对大家都有好处，是吗？——是的，谢谢你的好意！

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 15:54
- p( d  y4 T9 }8 L2 k7 I这个您不必道歉。
找我的错误也很正常，同时也不止你一人。你不必如此谦卑。
2 E1 x6 Z" E0 F) L* v# [% b: y0 o不过，您似乎不知道如何 ...

1、不过，您似乎不知道如何证明错误。只知道说“你错了”，但不证明错在什么地方，为什么是错误的。这就不太好了。这不是批评错误，这是无端指责。——我似乎不是你说的这样吧！我都有详细证明的呀！

6 @2 [1 E& s# j) f2、那说明您读不懂帖子。——你的帖子表达的意思我完全读懂了，这你不要怀疑（虽然你有些错字和病句）！尽管你在帖子中说了很多，但就是这个逻辑：“因为我是正确的，所以你是错误的”。你之所以认为我没有读懂帖子，那可能是因为你的逻辑能力差点。


3、如此，您的失望只能是因为我没有支持您的看法。——可能吧。但主要原因是你没有说出让我信服的东西。
, C7 F- ~/ X2 J
4、我11楼先要您告诉我的就是最基本的证据。您直到现在者闭口不言，是您自己没有提供证据呀。我说要标准定义的，词典解释的，您最终只是自己解释了一句“‘考虑’和‘确定’是同一个意思”。什么意思？真的是同一个意思吗？——你说的跟我要表达的不在一个频道，不多说了。

一剑封喉

@ybbor 你对设计和开发活动的性质还不理解吗？
; G* m0 w0 ]4 z, X
" s* ~8 c: h4 V6 Q* q( [
按照不少人讨论的发言，似乎2016版标准8.3.2 设计和开发策划 a～j）提及的这些内容都已经顺理成章客观存在在哪里，组织只需要考虑即可。

b）所需的过程阶段，包括适用的设计和开发评审；
c）所需的设计和开发验证及确认活动；
' R% z. s# d+ [  d$ v/ e3 r* D; md）设计和开发过程涉及的职责和权限；
e）产品和服务的设计和开发所需的内部和外部资源：
8 s+ {& d! ?! G" W6 h8 if）设计和开发过程参与人员之间接口的控制需求；
; B9 U+ U: {' t7 `% ^5 h' f…… 上述内容，如果事先没有被确定，组织如何去考虑？当然，根据设计和开发的不同性质，上述内容的确定有时需要组织自己来确定，有时由组织的相关方来确定，有时则由组织与其相关方共同来确定。
$ W  p' y$ W8 D( w( p
正是由于组织会面临各种不同性质的设计和开发活动，ISO/TC 176 将 2008版标准 8.3.1 设计和开发策划的 “在进行设计和开发策划时，组织应确定” 改为了2015新版 8.3.2 设计和开发策划的 “在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑” 内容。

2 U* X3 F8 P! K* i8 U

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 16:15
我帮他回答一下1。
( k" {2 D' Y( V他这样问题，是因为您在“地板”对他说：“按ISO标准的意思，8.3.2a)--j)各项都是需 ...

实际问的是“你怎么能通过策划确定一个顾客的期望”——是你没看懂，他是通过“我（实际指组织）不能确定（只能确认）顾客的期望”这个他所谓的真理来反驳我的观点。
+ T% g! X: V1 G! r- Q另外，你说“你怎么能通过策划确定一个顾客的期望”。我回答：顾客对设计过程的控制水平的期望就是应该在策划时确定啊，不然在什么时候确定？