8.3.2 设计和开发策划a) 设计和开发活动的性质、持续时间和复杂程度

ybbor

GB/T19001-2016
2 H4 q8 D3 n$ S8.3.2设计和开发策划
在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑：
5 h1 b6 \- B8 `. C" z5 X$ C* xa) 设计和开发活动的性质、持续时间和复杂程度；
& K& X) @9 X8 q# W; V

: |$ J( r/ N; p1 m对应ISO9001:2015
8.3.2 Design and development planning
/ K  m' C! Z: C' d5 rIn determining the stages and controls for design and development, the organization shall consider:
% V2 l. k: d* `- {. h( ja) the nature, duration and complexity of the design and development activities;

该条款中的设计和开发活动的持续时间好理解，指的是设计和开发的完成期限，例如：计划一周内完成设计开发。
但这个设计和开发活动的性质和复杂程度指的是什么？策划设计和开发活动的性质和复杂程度是要策划什么？
1 K! R" o& d% S3 [5 ]0 }5 B

请各位老师不吝指教。

ybbor

rml 发表于 2017-11-8 21:45
建议您参考一下9002对应条款的应用说明和示例。
我自己还真觉得这不好说，说不好。
这里的“设计和开发的 ...

2 K2 C, D9 L- G, H+ X1 F9002我之前有看过。但是，我本来就懂的地方9002解释得很详尽，我不懂的好多地方9002却一笔带过，就比如对这个条款的解释就是如此。
+ v2 k: m) T. `0 m. H( U
9 v: b3 m# u0 @% R, Y7 r" k. b我自己试着解释一下此条款，请rml老师帮我看看对不对：
. ?: {8 ]2 C2 |5 F' s) y
, f1 W8 C& ?8 Y  d! ~+ ~1、对设计和开发活动的性质进行策划，指的是依据设计和开发的输入以及组织的实际情况，确定（以下只是举例）：
a）到底是对原已有的设计开发稍加改进，还是进行全新的设计开发；
9 h5 O& a# {5 b# T( m1 m' Rb）主要通过硬件实现设计目的，还是主要通过软件实现设计目的；
! G: c% p2 B1 n  v8 ic）注重设计产品功能和性能，还是注重设计产品外观和结构；
4 ]2 c2 }4 y, K- Y! V等
0 }9 c( Q' P8 D0 w0 l
* \/ O0 K  J5 M, K0 b2、对设计和开发活动的复杂程度进行策划，指的是依据设计和开发的输入以及组织的实际情况，确定（以下只是举例）：
4 \( D3 @8 q$ b" Z- G) [  p9 x9 u- aa）设计和开发拟获得的结果；
b）产品和服务的档次；
等

少语

如果你在设计单位工作，这些都容易理解；如果不在设计单位，就没必要搞得那么懂，非常专业的设计单位就不要去审核，不要自取其辱。

牛角尖

8.3.2设计和开发策划
在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑：
a) 设计和开发活动的性质、持续时间和复杂程度
" \1 o; \" ~. _这里是策划如何确定设计开发的阶段及这些阶段需要哪些控制
6 ?: i9 M9 x. ]* y# {举一个以前的例子： ：
, h7 n4 Y5 x9 F1 G一种柔软剂的研制
某公司用于生产服装面料的有机硅油柔软剂，其中包含2个型号，各4个规格，工艺成熟，流程主要有：备料-合成-乳化-灌装。并制定了企业标准并备案，标准名称为“XX有机硅油柔软剂”。其检验项目主要有：柔软度、滑度、含固量、乳化效果、外观色度等。经过几年的经营，市场部门反映，目前的产品型号，现有的型号的柔度与滑度之间还要增加一个。以满足客户的需要
3 _: |9 u  C# }- d   公司为此立项成立了项目研发小组。制定了研发计划。为了降低研发成本、提高研发效率。 将研发过程分为2个阶段。小样研制阶段及大样研制阶段。小样研制的结果为初步的有机硅油配方及工艺（温度、升温及降温速率、保温时间等）。大样研制的结果为 有机硅油配方及工艺（温度、升温及降温速率、保温时间等）、3个规格的乳化过程的配方及工艺。
计划的活动含：确定输入，并编制输入清单。小样研制、小样测试、小样评审、大样评审、批量试用等活动
在编制输入清单时，考虑到了原来的成熟技术。其滑度与柔度之间是有内在联系的。对于单根纤维来说，有机硅油的分子颗粒大，滑度就高，柔度就会低，颗粒小柔度就高，滑度就会低。多根纤维混在一起时，由于摩擦系数的原因，滑度也会影响柔度。市场调研结果需要插入的那个型号，比现有的一个型号的滑动要求高些，柔度要求低些。这需要研制一款分子颗粒较大的有机硅油。同时要达到乳化性能不低于以前的要求。
小样研制在试验室进行，试验室有一台4公斤容量的试验用反应釜。试验就是要用他模拟生产条件。
$ c9 Y0 Q2 ?& }+ i需要调整的工艺有甲物资含量、乙物资含量。升温速率、保温温度、时间、降温速率等。采取正交试验方法筛选，编制了试验方案，并实施。经过2轮正交试验的筛选，1轮经验筛选。确定了配方、及工艺。经测试、评审效果基本满足输入关于柔度与滑度的要求。项目进入大样研制阶段。考虑到生产用的反应釜是1吨，试验用的反应釜4公斤。这对降温速率会产生影响，按照经验对降温时间做了适当调整。其余采用小样提供的参数控制。第一锅大样研制结束后进行了测试，经评审各项项指标均达到输入要求。而后进行乳化试验。按原来的工艺，一次成功。测试了各项指标。含耐洗次数不低于100次。均满足原来的企业标准。而后进行了小批量使用，效果良好。
8 f" }; L5 ~, p以上例子的设计开发项目根据性质、持续时间、复杂程度，将设计开发过程分为2个阶段（小样研制和大样研制），并明确各阶段拟获得的结果，各阶段需要的评审、验证、确认活动。按标准要求每个阶段是一定要求进行设计开发评审的。验证、确认按需要安排，本例子二个阶段都有评审、验证。确认活动只安排在大样研制阶段
这里需要确定的阶段只是设计开发实施过程划分的阶段。实际运行中存在1个策划阶段。这个阶段不是我们确定的（确不确定他都存在），策划阶段按8.3.2、8.3.3条款的要求控制。计划中安排了需求分析的活动，这个活动按8.3.3条款控制，

ybbor

牛角尖 发表于 2017-11-9 15:19
8.3.2设计和开发策划
/ X. X6 l) {+ h在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑：
* C. ?9 D" x: s  ]3 ~. ba) 设计和开发活动的性质 ...

以上例子的设计开发项目根据性质、持续时间、复杂程度，将设计开发过程分为2个阶段（小样研制和大样研制）——你这种说法不对，按ISO标准的意思，8.3.2a)--j)各项都是需要通过策划确定的，这包括“性质、持续时间、复杂程度”也需要通过策划来确定。

ybbor

rml 发表于 2017-11-9 17:48
你也不对。前面说过了，再重复一下，性质、持续时间、复杂程度是策划时应考虑的实际情况。是策划（确定阶 ...

rml老师，你这么说是错误的。
+ H' q+ w$ k2 }2 _4 l9 A7 e% Y# a4 a联系标准的上下文，可知标准就是说在设计开发策划时要确定下面a)－j)各项，这与2008版7.3.1 设计和开发策划是一脉相承的。只不过2016版8.3.2 设计和开发策划要求确定的项比2008版7.3.1 设计和开发策划要求确定的项更多而已。

“在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑：”，这句话的意思就是“在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑确定：”。两者是一个意思，只不过前者将“确定”二字省略了，因为句子的前半部分已经说了“确定”二字。
6 j/ B: e- R: B, A4 t9 u
. [- |6 E  Z8 h6 |# a5 i* e2016版
8.3.2 设计和开发策划
在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑：
' X3 Z8 n3 T, h! s: P6 {  ta) 设计和开发活动的性质、持续时间和复杂程度；
: }: E, `7 c# W1 a1 v2 ^) Q' lb) 所需的过程阶段，包括适用的设计和开发评审；
% r$ y# m& v+ P' d7 d& h" oc) 所需的设计和开发验证、确认活动；
& N; H! {  ]  f& j' Zd) 设计和开发过程涉及的职责和权限；
( H0 F7 l& P7 ~! c7 F& L6 o6 P# o0 te) 产品和服务的设计和开发所需的内部、外部资源；
f) 设计和开发过程参与人员之间接口的控制需求；
1 O% P8 |" B; A! E) C. B2 Y4 `# Sg) 顾客及使用者参与设计和开发过程的需求；
" X0 J/ s& [7 b2 r0 H; ih) 对后续产品和服务提供的要求；
/ N9 }$ s5 u$ g3 V& p% oi) 顾客和其他有关相关方所期望的对设计和开发过程的控制水平；
& ^; \6 j0 c5 ~% e1 N9 H3 g6 Ij) 证实已经满足设计和开发要求所需的成文信息。

2008版

7.3.1 设计和开发策划

组织应对产品的设计和开发进行策划和控制。

在进行设计和开发策划时，组织应确定：

a) 设计和开发的阶段；

b) 适合于每个设计和开发阶段的评审、验证和确认活动；

c) 设计和开发的职责和权限。

组织应对参与设计和开发的不同小组之间的接口实施管理，以确保有效的沟通，并明确职责分工。
; `( Y$ C; F. Z6 Y1 g! ~( _1 w
如果还不理解的话，那我举例说明一下，例如：
  H/ F7 N! B) c$ e' i" x9 K/ [在确定办公室所需的办公用品时，组织应考虑：
a) 所需的书写工具；
% i1 H0 B; }- E3 O/ Ib) 所需的打印设备；
c) 所需的复印设备；
  c2 c& V" O* w4 S1 G, bd) 所需的通讯设备。
这句话的意思就是：
% H: b# C7 E" o/ w8 i% e在确定办公室所需的办公用品时，组织应考虑确定：
; G- ?8 i  v5 x0 b2 T! wa) 所需的书写工具；
% d  ~) Q  l/ ^+ F3 tb) 所需的打印设备；
% g9 T, Y1 n) w, tc) 所需的复印设备；
d) 所需的通讯设备。

两者是一个意思，只不过前者将“确定”二字省略了，因为句子的前半部分已经说了“确定”二字，就像我们说：“这是你的包，这是我的包”，也可以说：“这是你的包，这是我的”，两者是一个意思。

牛角尖

ybbor 发表于 2017-11-9 23:00
; `, o  i3 H# S/ trml老师，你这么说是错误的。
联系标准的上下文，可知标准就是说在设计开发策划时要确定下面a)－j)各项 ...

这个“应考虑”不仅仅是策划的控制内容，还有确定设计和开发的各个阶段和控制时应考虑的事实。08版提出了“确定”，2016版变成了“考虑”是有区别的 。2016版8.3.2除了a) 设计和开发活动的性质、持续时间和复杂程度；还有i) 顾客和其他有关相关方所期望的对设计和开发过程的控制水平；都属于这个这方面要考虑内容。顾客和其它相关方所期望的东西你怎么能去确定？ ，确定是人家的事，你自己只能“确认”
这里只谈谈要考虑的“持续时间”。在策划时考虑“持续时间”是有实际意义的。合同中要求的交付时间及立项时拟定的项目大致完成的期限，都属于这个范畴。这些不但影响安排各阶段及活动的完成期限（网络计划技术中的“最迟必须完成时间”、“最迟必须开始时间”等）。还影响到安排资源的配置等因素

ybbor

牛角尖 发表于 2017-11-11 11:20
这个“应考虑”不仅仅是策划的控制内容，还有确定设计和开发的各个阶段和控制时应考虑的事实。08版提出了 ...

1、顾客和其它相关方所期望的东西你怎么能去确定？ ，确定是人家的事，你自己只能“确认”——那我问你，8.2.2产品和服务要求的确定是怎么确定的？要求就是需求和期望，如果像你所说期望的东西不能我们去确定，那我们怎么去确定要求？


2、这里只谈谈要考虑的“持续时间”。——拜托，我前面已经说了持续时间好理解，不用你来说。我不理解的是性质和复杂程度。我发现好多人和书都是把容易理解的反复论述，反而把不易理解的一笔带过，其实是这些难理解的他自己也不懂。
- ]3 y4 u: j& C8 m8 _. ~

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 12:26
麻烦您告诉我：2008和2015（中文2016）分别是怎么定义“确定”的。有没有什么区别。
; Z  h; x1 k. j% Z( D而您“在确定设计和 ...

1、而您“在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑确定：”中两个颜色不同的“确定”又分别是什么意思？——我用红色显示只是为了让人易于阅读，两个颜色不同的“确定”是同一个意思。
& F! f# g( B3 q- {: x& Z1 L8 z4 X6 Z
2、“考虑”是什么意思，“考虑确定”又是什么意思？——看来rml老师的语文水平不行啊。我在9楼已经说得很清楚了，“考虑”与“考虑确定”是同一个意思，只不过前者将“确定”二字省略了，因为句子的前半部分已经说了“确定”二字。就像我们说：“这个是你的包，那个是我的包”，也可以这样说：“这个是你的包，那个是我的”。

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 12:58
0 E; m- w* O! F6 `' w0 E0 T- b这帖的第一句说得还不错。
9 ^) {  S3 e+ _) ]知道吗？他这种态度也就是你往常的习惯——认定了自己的“理解”才是正确的， ...

1、但实际上那个红色的“确定”并不是标准给出的，而是他自己想象出来的——还是rml老师语文水平有问题。这不是我自己想象出来的，而是大家都不理解这个句子，我把句子中省略的部分补全而已。就像标准中有时候说“产品的质量目标和要求”意思就是“产品的质量目标和产品的要求”一样。

: _: q5 m  i  R* n% C! F# o
( ~+ y( ]% F8 v( x+ n/ z& {2、他认为他给出的“考虑确定”比标准给出的“考虑”更合理。但却没有逻辑证明来证实他讲的是正确的。——看来rml老师没有认真阅读我在9楼所说的内容。为了证实我讲的是正确的，我在9楼从两方面作了认证：一是从语文语法的角度（怕你们不理解我还特意举了另外的两个类似的省略的例子，不过看来你可能没有仔细看）；二是从9001标准一脉相承的角度。
% k' a7 G+ E' \: ^6 }

牛角尖

ybbor 发表于 2017-11-11 14:13
* I. Q0 @' W& ]  r$ [8 q0 p1、顾客和其它相关方所期望的东西你怎么能去确定？ ，确定是人家的事，你自己只能“确认”——那我问你， ...

2 o* \! W- T( _7 J1 l* X; c+ V1、你说的是产品和服务要求，我说是顾客和其他有关相关方的期望 等，不是说的产品要求。  我说的是我们不能确定顾客和其他有关相关方的期望 ，没说所有期望的东西都不能确定。你可以确定一个自己期望。你怎么能去确定一个顾客的期望？
2、 正因为我觉得你对持续时间与我的理解有偏差，所以多说了几句。你完全可以不听，但你既然开了贴，就得允许大家讨论。争论一下对你，对我、对大家都有好处，是吗？

阿芳

性质、持续时间、复杂程度是策划时应考虑的实际情况。是策划（确定阶段和控制）时须考虑这些实际情况，并不是由策划来确定这些实际情况----------就应是这样理解的

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 14:49
5 E* T5 R- f6 n. v- b0 P是吗？原来您专门留言让我来点评你的帖子，是为了发现我的错误？
也好。那我们再来看看您发现了我的什 ...

1、是吗？原来您专门留言让我来点评你的帖子，是为了发现我的错误？——rml老师你误会我了，我冤枉！我让你误会了，我道歉！
, D' C" x& U4 d% b( v8 j  X
2、对于你16楼的评述，通篇看下来就一个逻辑：“因为我是正确的，所以你是错误的”。


1 `& v4 c  t5 s/ Z对你在本帖的回复我比较失望，因为在这里我没有学到什么（当然，在你回复的别的帖子中我有学到一些东西，表示感谢！）。

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 15:24
9 w+ y0 C/ r4 h/ n很好玩哈？
关于14楼——

1、“在进行设计和开发策划时”等于“在确定设计和开发的各个阶段和控制时”吗？——是的，这是我的意思。
: o& o2 p  z. M/ o9 e
5 ~, P/ S- X9 W/ [- {2、至于其它的，你说的跟我要表达的不在一个频道，不多说了，比较乱。

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 15:32
唉，没法。本来直接就读出来的意思，被理解得完全变样了。这就是今天这些审核员普遍对标准的“理解”。
6 l! b0 r0 i* S7 s ...

1、唉，没法。本来直接就读出来的意思，被理解得完全变样了。这就是今天这些审核员普遍对标准的“理解”。——本帖的情况与你说的恰恰相反。在本帖中，大家普遍对标准的“理解”都是你的那种“理解”（认为：8.3.2条款要求考虑的a)--j)，有些是要确定的项目，有些是在确定时应考虑的实际情况）。

我才是那个应该感叹的人：唉，没法。本来直接就读出来的意思，被理解得完全变样了。这就是今天这些审核员普遍对标准的“理解”。
5 q$ C2 g2 h; R! y: Z8 k" H
* {8 n+ ^; `) q$ }! V; a

ybbor

牛角尖 发表于 2017-11-11 14:49
1、你说的是产品和服务要求，我说是顾客和其他有关相关方的期望 等，不是说的产品要求。  我说的是我们不 ...

! ^$ J# q$ ]) F, O( o6 B  b/ Y1、你可以确定一个自己期望。你怎么能去确定一个顾客的期望？——标准都说了要确定顾客的要求，而要求就是需求和期望。怎么不能去确定一个顾客的期望？

2、正因为我觉得你对持续时间与我的理解有偏差，所以多说了几句。你完全可以不听，但你既然开了贴，就得允许大家讨论。争论一下对你，对我、对大家都有好处，是吗？——是的，谢谢你的好意！

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 15:54
+ l9 R: A6 c; h5 V1 l这个您不必道歉。
2 p+ [9 ^# c( s4 e1 s4 Y找我的错误也很正常，同时也不止你一人。你不必如此谦卑。
2 D; p' D$ F9 I不过，您似乎不知道如何 ...

1、不过，您似乎不知道如何证明错误。只知道说“你错了”，但不证明错在什么地方，为什么是错误的。这就不太好了。这不是批评错误，这是无端指责。——我似乎不是你说的这样吧！我都有详细证明的呀！
/ C2 B, K6 C. P. L+ Q' ^* Z  c
& V$ u7 r+ K* V$ Z/ H. S* `2、那说明您读不懂帖子。——你的帖子表达的意思我完全读懂了，这你不要怀疑（虽然你有些错字和病句）！尽管你在帖子中说了很多，但就是这个逻辑：“因为我是正确的，所以你是错误的”。你之所以认为我没有读懂帖子，那可能是因为你的逻辑能力差点。


3、如此，您的失望只能是因为我没有支持您的看法。——可能吧。但主要原因是你没有说出让我信服的东西。
, d  a# }% m2 `+ R6 @
3 n* _# t9 W8 J$ E/ W; j; t4、我11楼先要您告诉我的就是最基本的证据。您直到现在者闭口不言，是您自己没有提供证据呀。我说要标准定义的，词典解释的，您最终只是自己解释了一句“‘考虑’和‘确定’是同一个意思”。什么意思？真的是同一个意思吗？——你说的跟我要表达的不在一个频道，不多说了。

一剑封喉

@ybbor 你对设计和开发活动的性质还不理解吗？
( b- K( t6 y: e. \5 h& Y- o
/ R" q: S; \% t0 h' Q
- N9 I# @6 r) r% N9 O$ t按照不少人讨论的发言，似乎2016版标准8.3.2 设计和开发策划 a～j）提及的这些内容都已经顺理成章客观存在在哪里，组织只需要考虑即可。
( k  j/ ^  e" [2 M  p
8 X' F8 ?7 d; B  U8 W* mb）所需的过程阶段，包括适用的设计和开发评审；
c）所需的设计和开发验证及确认活动；
d）设计和开发过程涉及的职责和权限；
e）产品和服务的设计和开发所需的内部和外部资源：
f）设计和开发过程参与人员之间接口的控制需求；
6 Q8 I4 z1 D  o) ^8 c5 g4 e…… 上述内容，如果事先没有被确定，组织如何去考虑？当然，根据设计和开发的不同性质，上述内容的确定有时需要组织自己来确定，有时由组织的相关方来确定，有时则由组织与其相关方共同来确定。

正是由于组织会面临各种不同性质的设计和开发活动，ISO/TC 176 将 2008版标准 8.3.1 设计和开发策划的 “在进行设计和开发策划时，组织应确定” 改为了2015新版 8.3.2 设计和开发策划的 “在确定设计和开发的各个阶段和控制时，组织应考虑” 内容。

+ ~% u2 D, U2 s# u! `

ybbor

rml 发表于 2017-11-11 16:15
; P; d0 X" O; }1 {5 \% i( P5 h我帮他回答一下1。
他这样问题，是因为您在“地板”对他说：“按ISO标准的意思，8.3.2a)--j)各项都是需 ...

" p+ t) `1 x/ d# |  I实际问的是“你怎么能通过策划确定一个顾客的期望”——是你没看懂，他是通过“我（实际指组织）不能确定（只能确认）顾客的期望”这个他所谓的真理来反驳我的观点。
另外，你说“你怎么能通过策划确定一个顾客的期望”。我回答：顾客对设计过程的控制水平的期望就是应该在策划时确定啊，不然在什么时候确定？