返修后的产品经验证可能成为合格品为什么是错的？

一剑封喉

kingrobin 发表于 2013-5-10 22:46
其实，对于企业来说，搞清楚什么是返工，什么是返修并没有太大的必要性
很多企业认为返工就是返回到生产线 ...

. D0 ^% x2 F3 L# X" F: ~$ I对企业来说，需要搞明白返工要达到什么目的，返修又要达到什么目的。
# W. b1 P& z% h目的不清不明的质量管理会造成什么后果，你不会不知道……例如，为什么要进行顾客满意调查，调查的根本目的是什么？不少企业的主管对此不了解，结果就是为了调查而调查，发几张调查表应付审核；审核员只要看到有调查表就记录了事。可悲可叹……
/ C; r' p: _7 x6 w目的不明确，对返工、返修品再次验证时，就会张冠李戴。
9 q3 V  i; M" H企业针对返工与返修，应策划不同的验证评价准则。
# t: H2 r5 {5 W( {实际审核，你会发现90%以上的企业分不清返工与返修的区别……再加上有本帖这样的扯蛋砖家不断在误导，结果可想而知……

kingrobin

返修品翻新品（我指的是有细微缺陷，或者没有任何质量问题了，从性能参数上已经是完全合格，只不过是有部分你看不到的零件不是新品）入成品仓重新发货的事情你听的少了吗？
这不是去给企业宣传一遍什么是返工，什么是返修就能解决的问题
我去审核过不少知名品牌都会发现这类问题
5 s! f  r2 k* l' a+ L( H当然我不会拿我审核过的企业作为示例
所以我以苹果来说，苹果在官网上公开的售卖的返修机翻新机
苹果承诺同样的保修政策，承诺所有的功能、性能、特点和新机没有差异
但是，告诉你，是返修机，但是我便宜卖
请问，如何界定这种情况是返修还是返工？因为的确是可能的，所有不OK的零件，它都换掉了
该做的测试项目也都做了，有损伤的外壳也换新了。那么按照对标准的理解，这是一种返工？还是返修？
严格来说，产品本身是合格的，但是因为不满足顾客的潜在期望，即我要新机，所以不被视为新品，当然，如果从广义的质量概念来说，这是一次返修，但如果不放那么宽泛的话，也可以算式一种返工吧？

那又例如库存机，尽管，它并没有被使用过，也没有任何质量的问题，因为客户的潜在的心理预期，即我要新机，也可能被降级降价销售给顾客。
8 F# u6 ^$ Y; H! [/ S
2 R. d; O" e- D* T, C2 b以上这些情况，确认是否为合格，跟产品的一些固有特性是无关的，更多的是因为客户的潜在的期望。
因此满足要求，满足规定用途，满足客户潜在期望，返工、返修，并不是一个僵化死板的要求
不建议将概念过分广义化，例如，满足不了客户的要求交期，也可以看成不满足顾客的要求，也可以看成是产品因客户提出而赋予的属性不被满足，也就是产品的不合格？
. D/ v( V7 U# p) ~那么，这种不合格，既不能返工，也不能返修，也不能报废，也不能降级，因为，时间不能倒流。

一剑封喉

kingrobin 发表于 2013-5-10 23:34
返修品翻新品（我指的是有细微缺陷，或者没有任何质量问题了，从性能参数上已经是完全合格，只不过是有部分 ...

不要忘记不合格品处置还有降级处理，为什么一定要在返修、返工上吊死？

要求本身就有三重特性：明示的、通常隐含的或必须履行的。以你所举苹果为例，不是新机，就不能满足顾客对全新机这种通常隐含的需求和期望，当然不是返工（把返修机欺骗顾客为全新机销售本身就存在诚信问题，不在我们讨论范畴）；该做的测试项目也都做了，有损伤的外壳也换新了，经全面测试验证产品本身性能上应是合格的，这种处置本身就不是只为使产品满足预期用途而采取的措施，能是返修吗？
! I& \2 F- F, D
0 e0 n+ Z. s8 c: z4 `) z, T5 B产品本身就可能包括服务，这点在9001标准的术语和定义一节有明确说明。产品交付满足不了你组织给顾客做出的承诺，当然是产品不符合（不合格）的一种体现，这点有什么疑问吗？

" I8 j# u! \, v8 N  I4 z1 A7 G  _2 F“那么，这种不合格，既不能返工，也不能返修，也不能报废，也不能降级，因为，时间不能倒流”，所以9001标准在8.3条款给出控制要求：当在交付或开始使用后发现产品不合格时，组织应采取与不合格的影响或潜在影响的程度相适应的措施。

要求本身并不是僵化死板的，僵化死板的可能是我们自身。

lixiji

一段资料性附录，引出了“以子之矛，攻子之盾”，（返工与返修概念关系图显然没有反映属种关系）但是现代版的结局不是“亡以应”。
/ o/ S6 N6 }% s6 U: M) i高考报名期限结束后，高三学生和未报名者构成了属种关系，我不知道人们是否也会去讨论这些弃考者在9月1日之后是否有可能成为教育部公示的全日制普通高校的正规生源。
: y' O& r) F% U  B, [0 Z& ~" ?还是再看看标准比较靠得住。8.3的倒数第2段：在不合格品得到纠正之后应对其再次进行验证，以证实符合要求。（这当然是成为合格品的前提条件）
( h$ A  l! D- |( r# T- D企业的实践者策划“返修活动”时已如弃考者般未谋求“符合要求”。可能合格只是现实的假想。
2 V: a: v- L$ i5 X( h* v正是返修这一区别于返工的“满足预期用途”所以返修品就是不合格品。

一剑封喉

lixiji 发表于 2013-5-11 09:05
8 I) p4 i- O. C, }一段资料性附录，引出了“以子之矛，攻子之盾”，（返工与返修概念关系图显然没有反映属种关系）但是现代版 ...

对惯于扯蛋又狗屁不通的人，你说再多也于事无补。
  f9 `4 K( ~5 A/ |
此人绞尽那点可怜的脑汁，似发现新大陆般抛出“返工与返修概念关系图”一帖，在本帖讨论时又引出9001标准附录A返工与返修的属种关系，我给他解释返工与返修属种关系的正确理解之后，他发现自己那个狗屁不通的“返工与返修概念关系图”与9001标准附录A返工与返修的属种关系说明相互矛盾，又急忙在本帖95楼自我解嘲。当实在不能自圆其说时，他会使出最后一招杀手锏：把屎盆子扣在TC176头上，说标准这里不对，那里不合理……也不掂量掂量他自己有几斤几两？
6 D; M3 O$ {5 k. x0 m) f
  u. c$ Y3 |0 J0 Z' Z对这种狗屁不通的人，还有必要浪费时间和精力吗？

一剑封喉

rml 发表于 2013-5-11 13:20
1 m  N+ Z: f2 ?' ~6 q  z8 N你对属种关系的正确理解？
; D  y- e$ o0 W0 ?8 b6 V' l你在68楼的精彩表演，说明你连“内涵”与“外延”都分不清楚。自己搜到了“5  ...

是不是你曾经听到不少人称你为专家？
是不是你自己觉得自己就是个专家？
其实，别人是在叫你“砖家”，垒砖头的砖家。给你个耳光都不知道的白痴！

lixiji

rml 发表于 2013-5-11 13:00
不听劝告的人。
“高三学生和未报名者构成了属种关系”？你与战斗机一样，并未真正理解“属种关系”。事 ...

扯那么远干吗，难道不可以设定这么个案例，某个高三班就2个人，1个报名了，1个没报，不会影响讨论问题吧！
, z% i5 H8 w- O! w, A除了指责不同意见者，不懂、不理解外加上乱扯，大概也算是色厉内荏的表现吧。

kingrobin

lixiji 发表于 2013-5-11 09:05
2 Z- u( Y7 k# E: D一段资料性附录，引出了“以子之矛，攻子之盾”，（返工与返修概念关系图显然没有反映属种关系）但是现代版 ...

' A" [1 E; n" j; e4 J我不存在去帮谁还是去打谁的脸，我只是就客观问题做主观评论，因为我个人的意见不代表绝对正确，提出来只是让大家共同思考和 探讨。
RML说我中庸，也没说错，因为往往在现实中互相鼻子是鼻子脸是脸的面对面争吵也往往整不出个结论来，因此也没指望能通过发帖解决问题。
lixiji同学——（返工与返修概念关系图显然没有反映属种关系），我觉得这个结论似乎是有点奇怪，因为标准附录的确是这么表述的，不知道为什么会有这个结论，是笔误吗？
其实标准8.3及协会的那本官方解读版的理解与实施中，你要是留意8.3的解读，会发现
5 K, X! d0 B0 C9 Z0 L0 Z$ b理解与实施提出的概念是“返修后通常还是不合格品，但是不影响使用”，但是在具体术语的解读中“返修后的产品不属于合格品”
/ J6 k' D& U& R, K. ]" O也就是说在这个参考书中前后部分，对于返修的解读本身存在矛盾，如果认为100%都是不合格品，就不需要加上通常二字。不过这些问题在于国标化过程中，甚至本身标准编写过程中，也不可能没有任何错漏。尤其是翻译版本，今天继续教育学习国标版9004，跟ISO版本对比，奇怪的翻译也不少，当然也不排除是我理解能力差吧......

一剑封喉

kingrobin 发表于 2013-5-11 17:50
我不存在去帮谁还是去打谁的脸，我只是就客观问题做主观评论，因为我个人的意见不代表绝对正确，提出来只 ...

lixiji：返工与返修概念关系图显然没有反映属种关系
! w; V" T& k" f. B1、你认为lixiji说的这张图是9001标准附录A中的图吗？
2、告诉你，lixiji说的这张破图在这里：http://www.isofans.com/thread-39984-1-1.html
3、这张破图反映了返工与返修之间的属种关系吗？

一剑封喉

为一个白痴扯蛋砖家浪费了这么多宝贵的时间，真是不值得。lixiji，歇着吧，别再跟这种废物多啰嗦了……

kingrobin

关于返工返修，我最终说明一下我的理解吧，可以批判可以赞同，没关系，我说明了这只是我的理解。
1、返工--合格，返修--不合格，这个概念深入人心，是有其历史沿袭的，但是我们必须看到的是，新版标准并没有完全继承旧版的定义，而且《理解与实施》本身就有前后冲突和逻辑上的错误。
4 G+ ^( P, p$ B/ H: m$ N. N$ s2 [2、合格与否并不是判断返工和返修的基础，过程本身就存在不确定性，返工和返修的差异在于目的性的差异，返工关注的是产品的符合性，返修关注的是产品的可用性（intended use），一般情况下，产品的符合性满足了也可以认为是满足了产品的可用性（产品本身的符合性设定不适宜导致不可用，是属于策划不适宜，是一个特例，组织应有义务修正其策划以保持得到预期结果），但是另一方面，就如我前文所举例的内容，狭义产品的符合性有时候并不能完全得到可用性的结果，9000:2005给到的产品的定义是过程的结果，关于不符合(不合格)的定义是未满足要求。当然，一剑封喉也好，RML也好，很多朋友都知道，要求是有显性的，也包括隐含的，有需求也有期望。对于显性的、容易确认和固化的这些要求来说，判断一个产品合格与否，是一件相对容易的事情，但对于隐含的需求和期望，我认为则就是相对复杂的情况了。
& d4 ]' T: r5 e! m5 ?因为在狭义产品质量以外的这些客户的需求和期望是时刻变化的，不同客户的需求和期望都存在差异。
例如，一剑封喉认为交期问题也是质量问题，不是不可以，但是作为时间这一固有特性，不同的客户的需求或同一客户的前后需求都会存在差异，所以我更倾向于其为广义概念。
又例如，翻新、返修、库存产品的需求，有的顾客就是不希望使用这种产品，所以，尽管从狭义产品质量来说，即便是合格产品，因为顾客不期望，所以从广义产品质量来说，这些是不合格品；但是苹果把这些摊开来让卖，让客户自己选择，那么意味着对选择购买这些产品的客户，这就是合格品。我相信会有很多人说，这还是不合格，不过是让步接收了，但是从要求满足角度来说，严格定义的让步是你期望的要求得不到满足，而被迫接收低级或次级的产品，而对于苹果的这个案例来说，买翻新机的顾客可不是逼不得已的，反而兴高采烈的很，因为，他们的需求摆在这里，不同的顾客有不同的需求。我们讲差异化订制，需求什么就提供什么，服务和产品因此才会差异化。那么这种主动追求和界定的差异化，能看成不符合的情况吗？
3、因此符合要求和符合预期用途，返工和返修，我相信，绝大多数情况下，旧版标准的定义还是有适用性的，但是如果说百分之一百的非我即你，相互排斥，我认为过于武断和蛮横，我相信，这也是标准变迁过程中，为什么原本的定义被修改的原因之一。

songhejiu

恃才傲物，自以为是的人真是太多了！！ 可庆的是这些人多多少少推动了世界的发展！！！！

尺有所短，寸有所长，三个臭皮匠，顶个诸葛亮。即使是“院士”，所处的行业、专业不同，对待事物或问题的看法也会不一致！何况，这里应该是没有“院士”。所以，有些人不要总以为自己是完全对的！

最后，警告一些爆粗口和进行人身攻击的个类人！没事回家喝闲茶就行了。

一剑封喉

又来一个判官，可惜没戴眼睛……只能在一旁喝闲茶了。

有事说事，没事一旁待着凉快去…… {:soso_e107:}

songhejiu

{:soso_e100:}！

bigfool

觉得脱离实际题目，谈论定义，没有必要。

异彩晨曦

也只有你们这些所谓的老师，整天玩些文字游戏，有意义吗？实质性的意义在哪里？理论派，离开实践理论也就空洞了

放飞的心情

好好学习，天天向上！好！

3062952

一剑封喉 发表于 2013-5-6 20:21
: o0 K( R, b/ D) t! @; C5 H不是表扬你了吗？还不知足？？

3 c- Z: S6 b! y8 e真心请教，挑拣分选是不是返工？很迷惑

一剑封喉

3062952 发表于 2013-6-27 21:56
真心请教，挑拣分选是不是返工？很迷惑

3 F  y$ c% S7 v9 Q) \) E; _先看术语定义
纠正－为消除已发现的不合格所采取的措施
返工－为使不合格产品符合要求而对其所采取的措施

对批产品出现不合格采取挑拣分选（留取其中的合格品，舍弃其中的不合格品），并不是使原不合格的批产品符合要求而对其所采取的措施，因为挑拣分选后留下的合格批产品已经不是原批产品了（两个批产品的数量不同、特性不同）。所以，对批产品出现不合格采取挑拣分选不是返工，而是纠正（为消除已发现的批产品不合格所采取的措施）。

小尘3578

kaitty 发表于 2013-5-6 09:35
8 Z! H" }- A& S. x+ k既然定义为返修就不能完全符合技术要求，如果返修后验证为合格品那么就应该是返工。

6 W; Z" O4 T+ j* L: u6 ~是的，应该改成是返工，返修的产品不可能是合格品了。