返修后的产品经验证可能成为合格品为什么是错的？

rml · 发表于 2013-5-9 22:22:54

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kingrobin · 发表于 2013-5-9 23:35:23

rml 发表于 2013-5-9 21:24
* |4 ]* c2 a: }" K% ?! j第二次，你让我很无语。
$ O" O% z* k9 E8 b) P0 W: t如果不是你曾经发给我的邮件有中文名字，我真要怀疑你不是中国人了。: c" l( w# ^: a" _+ h
70年代我 ...

A.3.2 Generic relation
Subordinate concepts within the hierarchy inherit all the characteristics of the superordinate concept and
contain descriptions of these characteristics which distinguish them from the superordinate (parent) and
coordinate (sibling) concepts, e.g. the relation of spring, summer, autumn and winter to season.
Generic relations are depicted by a fan or tree diagram without arrows (see Figure A.1).

kingrobin · 发表于 2013-5-9 23:43:38

According to Figure A.1, the example of generic relation is,
Spring is a season, but season is not a spring.

是不是我用英文写会显得我高端一点......

kingrobin · 发表于 2013-5-9 23:51:47

不要纠结于94版 00版
就看05/08版，
返工和返修是属种关系
属种关系的示例是春天和季节的关系，
再看图A.9 说的是返修和返工的关系就是属种关系
前一个逻辑，春天是一个季节，季节并不是春天
替换为返修和返工：
返修是一种返工，返工的特性它都继承了，但它又与单纯的返工有所区别，因此返工不是返修。

任何批评该逻辑的，请不要刨ISO的发展史，
仅就本版标准内容讨论

当然，要批评TC176写错了的，可以不在此范围内

rml · 发表于 2013-5-10 08:58:02

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一剑封喉 · 发表于 2013-5-10 10:14:45

砖家就是砖家，你给他一个耳光，他都能给你解释成“专业”的褒奖。

还有什么可说的呢？

rml · 发表于 2013-5-10 13:17:38

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一剑封喉 · 发表于 2013-5-10 14:00:09

既然扯蛋砖家很喜欢扯返工与返修的属种关系，那我们就来看看……

属种关系是逻辑学术语中概念外延间五种关系中的一种。

具体来说，属种关系，称真包含关系、上属关系等，是指一个概念的部分外延与另一个概念的全部外延重合的关系。这就是说，在概念ａ和概念ｂ的关系上，如果所有的ｂ都是ａ，但有的ａ不是ｂ，那么ａ和ｂ这两个概念之间就是属种关系。其中，外延大的概念a叫属概念，或上位概念；外延小的概念b叫种概念，或下位概念。在9000标准中，返工与返修是属种关系，返工为属概念（上位概念），返修为种概念（下位概念）。

9000标准在附录A中讲到：在属种关系的层次结构中，下层概念继承了上层概念的所有特性，并包含有将其区别于上层和同层概念的那些特性的表述。其中“下层概念继承了上层概念的所有特性”这句话是忽悠砖家念念不忘的救命稻草（他对“并包含有将其区别于上层和同层概念的那些特性的表述”采取的是选择性忽视），并据此来解释“返修后的产品经验证可能成为合格品”的正确性。

但是，忽悠砖家对返工的特性有哪些却始终语焉不详。下面我们就看看返工的特性
1、返工具有对不合格产品进行重新处置的特性，是针对不合格产品进行处置的一种措施，简言之就是重新加工；（重新处置的特性返修同样具备）
2、返工具有明确的目的性，涉及使不合格产品的功能要求和性能要求、规定用途或已知的预期用途所必需的要求、适用于产品的法律法规要求、组织认为必要的任何附加要求全部重新符合要求；（返修也具有目的性，但只涉及使不合格产品的功能要求或预期用途所必需的要求重新符合要求；返修与返工不同，返修可影响或改变不合格产品的某些部分，但返工不会）
3、返工结果具有可验证性；（返修具有同样的特性）
4、返工成功与否的判定准则具有确定性，这种判定准则与产品符合要求的判定准则是一致的，在产品实现的策划阶段就应该得到确定；（返修成功与否的判定准则同样具有确定性，同样在产品实现的策划阶段就应该得到确定；但是其判定准则与返工不同，你不能以产品符合要求的判定准则来判定返修后的产品，因为返修的目的与返工不同，返修不是以为使不合格产品符合要求为目的的！）
5、返工通常具有可重复性，目的未达可多次返工（这个特性返修同样具备）。
…………

具体到返工与返修，在返工概念a和返修概念b的关系上，所有的返修概念都包括在返工概念中（所有的ｂ都是ａ），但返工概念中有的返修概念中并不具备（有的ａ不是ｂ），那么返工ａ和返修ｂ这两个概念之间就是属种关系。按照蛋疼忽悠砖家的解释，返修后的产品经验证可能是合格品（实际上他是在说：所有返工概念a有的，返修概念b也可能会有，也应该有！这就是蛋疼砖家所谓的下继承上的观点。），这时返修与返工完全相同，他们之间的关系就不是他一再强调的属种关系了。

rml · 发表于 2013-5-10 14:30:00

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一剑封喉 · 发表于 2013-5-10 15:23:11

rml 发表于 2013-5-10 14:30 , C. H: |1 H4 `4 {+ H/ \* ]
怎么把学习笔记也发上来了？
; ?: L. U# Q7 ^8 | q& X9 U哈哈哈哈，居然又弄起逻辑来了。) l/ p; W, p3 C4 K9 W" p) B) w1 g6 f
说了这么多，想证明什么呀？

不为别的，就为证明别人给你一个耳光，你都能给自己解释成“专业”的褒奖。真是奇葩～～

rml · 发表于 2013-5-10 16:07:10

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一剑封喉 · 发表于 2013-5-10 16:11:00

rml 发表于 2013-5-10 16:07 # |" g8 ?1 Q, }! X
哎哟！
0 f! y0 X0 _4 r/ R) B( k0 w' s4 m& Z% E, ^
现在还不知道疼呢

连我表达的是什么意思都看不懂，还截图引述，真是笑死我了……
无怪乎别人给你一个耳光，你都能给自己解释成“专业”的褒奖。你真是不可多得的奇葩！

rml · 发表于 2013-5-10 16:18:16

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一剑封喉 · 发表于 2013-5-10 16:24:20

rml 发表于 2013-5-10 16:18
$ I3 r! L3 J# ~$ o/ u呵呵，以悄悄补充了这些内容？
D+ I, ?, u3 i; R' G别以为“天下文章一大抄”，知识永远抄不来。

你是不是经常用你对属种关系的理解来观察评价你自己的儿子？
一旦发现他没有完全继承你那些所谓的“优点”，就怀疑你们之间是不是真正的父子属种关系？进而怀疑他到底是不是自己的亲生儿子？或怀疑自己的那位是否有红杏出墙？

很想知道你评价的结果。

rml · 发表于 2013-5-10 16:28:49

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rml · 发表于 2013-5-10 16:32:11

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一剑封喉 · 发表于 2013-5-10 18:06:27

rml 发表于 2013-5-10 16:28
0 U" M# q- I6 R9 ?: u0 U知道我空着这帖要说什么吗？/ ^, h+ F5 h2 o7 n& R) g% N
本来打算简明地普及一下，让你能看到自己在犯什么逻辑错误——你是怎么不懂 ...

呵呵，蛋疼砖家终于消停了……
真的会消停吗？未必！不信，等着瞧……

rml · 发表于 2013-5-10 18:27:37

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一剑封喉 · 发表于 2013-5-10 18:45:37

rml 发表于 2013-5-10 18:27 ' w2 l" X& f: ?0 I
哈哈，不知是谁快速连发后忙于搜索去了。( ]$ P/ _* A8 D D. e7 ~
大家等着你回答76楼的问题，要看你上演新的喜剧呢。0 v. G7 g4 T |" v& x
从“1.2误读 ...

74楼写的什么意思你看的懂吗？
哈哈哈哈哈哈……

rml · 发表于 2013-5-10 19:52:45

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kingrobin · 发表于 2013-5-10 19:58:38

rml 发表于 2013-5-10 08:58 , t; n- @4 \, e- ?
这才是正常的讨论。就事说理，快刀乱麻。论点、论据、论证，简明充分。) f5 X" H) \3 [3 D
按9000附录A，作为下属概念，返修 ...

返工也好返修也好只是一个动作而不是一个结果
动作存在区别只是因为其目的性不同，因此用结果来推论动作本身就不是一个严谨的逻辑

rml · 发表于 2013-5-10 20:17:09

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rml · 发表于 2013-5-10 20:31:53

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一剑封喉 · 发表于 2013-5-10 20:52:56

rml 发表于 2013-5-10 19:52
) n3 g3 y! U g' i- ~' M孩子，我没有耐心想教你了。
; }4 D/ w7 y! v9 L/ U0 |你写的东西只会让人看到笑话。而你自己却还在那里得意。
8 z% t$ a* A2 X' A: }74楼和68楼，你要 ...

1、我77楼的预言得到验证。这一点也不奇怪，因为你发誓一向跟放pi没什么两样……
2、你和你父亲是不是同一种东西，我们不知道。只知道反正你不是个东西。
3、别在老子面前充大，老子不会认你这种不是东西的玩意儿！
4、你有没有脸皮都是个未知数，有何资格评价老子！
5、为你的智商捉急，还什么“发在75楼的一些逻辑常识……我立即删除了它”，别再丢人现眼了！

rml · 发表于 2013-5-10 21:18:32

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rml · 发表于 2013-5-10 22:06:53

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一剑封喉 · 发表于 2013-5-10 22:15:45

我77楼的预言再次得到验证。
这一点也不奇怪，因为他发誓一向跟放pi没什么两样，一放再放，臭不可闻……

捕获1.png

dalyu · 发表于 2013-5-10 22:16:15

对此类抠字眼的题目深恶痛绝，还是要看审核时的实际情况。

rml · 发表于 2013-5-10 22:23:52

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kingrobin · 发表于 2013-5-10 22:46:28

其实，对于企业来说，搞清楚什么是返工，什么是返修并没有太大的必要性
很多企业认为返工就是返回到生产线
返修就是返回到维修部
其实也没什么问题，再验证得到确保，
合格品、次品能区分清楚，就OK了

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