部门负责人的介绍可以作为审核准则使用吗？

cccizzg

部门负责人的任何描述，都不是审核准则，最多是审核证据。这么简单的问题，还讨论？

cccizzg

那些认为是审核准则的人，可能审核的门都没入。

emeipengxu

这题实际上玩文字游戏。
从标题上看，部门负责人的介绍当然不可以作为审核准则，这不用怀疑。
6 ?4 W, ]  i# g& X3 k  x5 s4 u) K但延伸一步，介绍的评判标准不就是审核准则吗？
就看你关注负责人的介绍，还是介绍顾客满意度的评判标准了。
. K1 R7 W! c. V这个小问题讨论了大半天

一剑封喉

cccizzg 发表于 2017-1-7 18:01
部门负责人的任何描述，都不是审核准则，最多是审核证据。这么简单的问题，还讨论？

  ?9 J! Z, \$ P2 t" M/ l4 g本帖的问题是不是很简单暂且不讨论。先问你一个简单的问题：
第三方认证审核时，如果企业的体系文件对获取和利用顾客满意信息的方法没有成文的具体规定，这是否构成对GB/T 19001-2008/ISO 9001:2008的不符合？如有不符合，请具体说明不符合标准的哪个条款的哪项具体要求。

emeipengxu

如果企业的体系文件对获取和利用顾客满意信息的方法没有成文的具体规定，单凭这点不能判不合格。标准说要实施监视，没说一定要形成成文的具体规定。只要有证据说明监视有效，至于成不成文，不一定。法律判定时都可参照不成文的法律或惯例

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2017-1-8 09:34
如果企业的体系文件对获取和利用顾客满意信息的方法没有成文的具体规定，单凭这点不能判不合格。标准说要实 ...

. ^3 ?/ g/ c# [' u. p7 d! w如果企业的体系文件对获取和利用顾客满意信息的方法没有成文的具体规定，单凭这点不能判不合格，那审核员审核时该如何收集审核证据以评价证实企业已按标准要求 “确定了获取和利用这种信息的方法”？

emeipengxu

如果单凭“确定”这个词就要成文的东西，那标准里太多了，大多数条款都提到确定两字，是不是见到“确定”两字，就要文件？
如果对方实际开展了满意度调查，有调查满意度的做法但没有用文件写下来，只要结果是真实、有效的，还是可以接受，最多建议以后完善，不能开不符合项。
审核时还是要玩点实的，许多资料做的很完善，方法和表单都有，就是编出来。但实际的往往又不太完善。企业都存在这个问题

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2017-1-8 09:51
如果单凭“确定”这个词就要成文的东西，那标准里太多了，大多数条款都提到确定两字，是不是见到“确定”两 ...

我说过 “确定” 就必须提供成文的东西吗？
2 }. e( v( P4 [: W& _# E2 N “确定获取和利用这种信息的方法” 是标准的一项明确要求，审核员在审核8.2.1时，应该首先确认企业是否已按标准要求 “确定了获取和利用这种信息的方法”。
  a/ h3 }* ^) P& ]$ w只有确认了企业已按标准要求“确定了获取和利用这种信息的方法”（这个获取和利用这种信息的方法，不同企业的规定可能差异很大），审核员才能去收集证据证实企业是否按照企业自己规定的获取和利用这种信息的方法在实施顾客满意监测。
难道你审核时不先确认企业是如何规定的，直接看满意度调查的实施？

emeipengxu

楼上的意思还是要有规定，不成文的规定算不算？如果被审核方能解释清楚如何规定的，但没有文件，算不算？2008版没说清楚规定要不要成文，在2015版就说清楚了

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2017-1-8 10:23
, {* c- f. F/ L9 J0 E- L2 _楼上的意思还是要有规定，不成文的规定算不算？如果被审核方能解释清楚如何规定的，但没有文件，算不算？20 ...

; v! l3 J1 b4 G我说过 “确定” 就必须提供成文的东西吗？你是不是认为，企业只要实施了满意度调查，标准要求的“获取和利用信息的方法”就已经得到了确定？
( T, F9 x. j* t0 T, c

emeipengxu

不是说监测方法的策划确定可以无视，而是要不要成文。如果人家把做的要求和方法都说清楚了，就算策划了，还一定要成文吗？

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2017-1-8 10:31
不是说监测方法的策划确定可以无视，而是要不要成文。如果人家把做的要求和方法都说清楚了，就算策划了，还 ...

问题的核心是：企业未成文的规定，你审核员应该如何去获取、证实它就是企业的规定？
就本帖问题而言，对部门负责人有关公司收集和利用顾客满意信息的具体要求和方法的介绍，你在什么情况（或条件下）才可以作为审核准则（即：企业已确定的获取和利用信息的方法）使用？

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2017-1-8 10:31
不是说监测方法的策划确定可以无视，而是要不要成文。如果人家把做的要求和方法都说清楚了，就算策划了，还 ...

, ~2 x4 ]" ?6 T$ P. ?$ M4 g如果你认为，该部门负责人的上述介绍可以直接拿来作为审核准则使用，我们没有继续讨论下去的必要了。

emeipengxu

假使企业做了满意度调查，审核员应审核人家按什么方法和规则来做的，寻找这方面的证据。这可以是相关负责人的陈述。负责人讲的，算不算企业的规定？
! l6 ?& M( a" U" |7 N% |# Y在正式的场合吧，比如首末次会议，总不可能在饭桌上信口叼根烟，一嘴胡子拉撒，还得把头发梳亮，把脸洗干净，刷香牙齿，免得在会议上开黄腔。陈述的时候，还不能横眉冷目，否则审核员说要拿文件就麻烦了

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2017-1-8 10:51
假使企业做了满意度调查，审核员应审核人家按什么方法和规则来做的，寻找这方面的证据。这可以是相关负责人 ...

审核员说要拿文件就麻烦了？
; c* Y8 g* l: a, b对国内绝大多数企业而言，审核员说要拿文件，的确企业就麻烦了；
/ S. f% y# M# T9 Z! X4 G对管代是合格尽职、内审员头脑清醒的企业来说，审核员这时硬说要企业拿文件，你审核员就麻烦了！

emeipengxu

人家在正式会议上把要求都说清楚了，还要文件规定，就要审核员拿证据了

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2017-1-8 11:06
% t- ~) o  ~1 L. l+ X, S人家在正式会议上把要求都说清楚了，还要文件规定，就要审核员拿证据了

审核员要拿的不是证据，而是有文件要求的依据！

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2017-1-8 11:06
) F' b& W2 N; l1 A5 o1 G$ }人家在正式会议上把要求都说清楚了，还要文件规定，就要审核员拿证据了

我换个角度问你吧。
审核实践中审核员会碰到很多中小型企业存在大量不成文的规定。这些不成文的规定有哪些特性？
某个部门主管的一番介绍就能让你确信这是这个企业的不成文的规定？

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2017-1-8 11:06
, C. U% d% ^( N+ F2 {人家在正式会议上把要求都说清楚了，还要文件规定，就要审核员拿证据了

这些不成文的规定有哪些特性？
' o8 r# D" M6 }& E; S
某个部门主管在正式、公认的场合的一番介绍就能让你确信这是这个企业的不成文的规定？

相关人员是否都知道有这个不成文的规定（相关人员不知道审核员该怎么办？），部门主管的介绍与相关人员都知道的内容是否存在出入（存在出入审核员又该怎么办？），这个不成文的规定是否沿用已久，你去证实了没有？如果没有，是否能作为审核准则直接使用？？？
: S" J' Y6 d' S- N0 o

emeipengxu

负责人说的不相信，就相信一堆资料吧

pjgwc

一剑封喉 发表于 2012-11-27 23:31
) m9 h8 j+ r+ `+ k" X  r还有：http://www.isofans.com/thread-62322-1-1.html

# |( ^9 m8 X3 s; X+ E封侯兄：我在这个链接里评论了，个人认为是准则，这里再重复下观点，期待你的回复，火药浓些，确实学了很多：
- ?/ I4 C! b) B: ^: x7 H==============================================================
. g$ G9 m' ~( O9 g我也赞同审核准则的说法，刚入行，不对的地方还请指教：
1、很多企业体系文件是做给审核看的，文件的规定与现有的做法有差异，很多负责人对文件具体的规定不够了解，作为准则的可信度不高，才有这么多讨论。
2、之前在合资企业工作的经验，文件的编制大都是部门负责人编制/审核的，通过多轮关联部门的讨论才发布实施，大家都是按照文件执行，部门负责人也很清楚管控的细节。
$ \9 g/ M$ s9 N- a! j) R0 k. {3、根据自己的经验，如果是情况1，则需要了解文件规定及执行情况，判定是准则还是证据（有出入就是部门负责人的某种审核证据）；如果情况2，作为准则也是没问题的。

pjgwc

我也赞同审核准则的说法，刚入行，不对的地方还请指教：
1、很多企业体系文件是做给审核看的，文件的规定与现有的做法有有差异，很多负责人对文件具体的规定不够了解，作为准则的可信度不高，才有这么多讨论。
2、之前在合资企业工作的经验，文件的编制大都是部门负责人编制/审核的，通过多轮关联部门的讨论才发布实施，大家都是按照文件执行，部门负责人也很清楚管控的细节。
3、根据自己的经验，如果是情况1，则需要了解文件规定及执行情况，判定是准则还是证据（有出入就是部门负责人的某种审核证据）；如果情况2，作为准则也是没问题的。

一剑封喉

pjgwc 发表于 2017-1-9 09:40
我也赞同审核准则的说法，刚入行，不对的地方还请指教：
1、很多企业体系文件是做给审核看的，文件的规定 ...

正因为存在1这种不可排除的情况，所以，部门负责人的介绍不可以直接拿来作为审核准则使用。

pjgwc

一剑封喉 发表于 2017-1-9 10:43
正因为存在1这种不可排除的情况，所以，部门负责人的介绍不可以直接拿来作为审核准则使用。

呵呵！！！！

蒹葭苍

大家讨论的很热烈啊，学习了
我的观点是： 依照标准是审核准则的话，审核部门负责人的介绍是审核依据，但作为审核依据是不充分的，不严谨的，还应有执行的情况，确定性的依据作为审核证据

如果按照依照依据是企业内部执行的规范的话，负责人的介绍可以作为审核准则，这主要是考虑内部的行为规范不一定要有成文的规定。 如果负责人介绍的和实际执行的情况不一致，这肯定是不符合，是权责的问题还是人员能力的问题，还是执行不到位的问题，策划不清楚的问题 都可以继续审查的
- X) T: P9 A2 n, m# Q

1 P0 s. k. w# V1 I  B审核的时候不应看太多的文件，规定，看结果，看风险，看能力
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作为考试的话 我倾向与作为审核准则来使用所有策划的东西