审核过程中常见误区——召集帖

kingrobin

想集合论坛的集体智慧，将审核员在实际审核过程中普遍存在的知识理解的误区挑出来，整理成贴
召集各位积极投稿

: {3 P$ C/ e+ g6 u4 B. n4 ]9 y2 r投稿方式： 回帖
7 q) b: v- ?* y) D9 B我会定期整理回帖内容

. t- Q5 B: ]4 V+ k1 o. L回帖没有明确格式要求，但是希望：
1、说清楚问题点，但不用太罗嗦
2、如果是标准的理解有问题，应说明标准名称和条款
3、对于某人的回复有不同理解的，可以提出反对意见，采取引用回复和点评说明回复的楼层来做记号
4、理解普遍存在的含义，如果只是极个别人的错误理解，没有必要拿出来

  i+ O! [8 ]* z8 }' ]) I3 @9 p抛砖引玉，我扔一个范例出来

7 x6 E6 y2 W! u; a0 a0 `$ M问题点：不论是内部还是外部审核，最高管理者未参加首末次会议都是不可以接受的；而且，每一个受审核部门主管均应到场，因故外出的，应派出代表。
问题类型：审核通用
; Y& M9 ]) w4 X. r, W说明： 无论是体系标准还是ISO19011，均未明确要求最高管理者必须参加首末次会议，也未提出所有接受审核的部门的管理者均应出席。这是一种典型的将建议当做要求的做法。

  h: C) W+ G- v5 p* ~0 l
. h* u& v( S6 t1 R/ Q' `* d

kingrobin

问题点：审核员现场发现组织的某量具未送计量部门校准，大笔一挥开出不符合“未能提供XX量具的检定证据”
! m/ c3 d0 _2 L6 z问题类型：QMS  7.6
$ z: Z7 f9 [( ^3 n说明： 应分清楚什么叫检定，什么叫校准，非强检要求的量具，非要企业提供检定证据是不合适的。

kingrobin

问题点：所有的特种设备，如锅炉和压力容器均需年检，否则就是不符合
问题类型：QMS  6.3 / 法规要求
& d" K) G( q% \! Y& g/ R1 s说明： 依据小型和常压热水锅炉安全监察规定和简单压力容器安全技术监察规程的规定，满足部分特定条件的锅炉和压力容器及其附件，是不需要办理备案登记和实施定期检验的。具体规定可自行查阅。

eicbj

强烈支持

songhejiu

kingrobin 发表于 2012-11-18 09:57
2 x/ l* b! i: P. T问题点：所有的特种设备，如锅炉和压力容器均需年检，否则就是不符合
问题类型：QMS  6.3 / 法规要求
: K* H/ T: B# L; x) I) B: @说明 ...

7 R+ ^/ i7 J5 g4 R) N8 ]你两分析的有道理，我企业正好用到这方面知识。哈哈，多谢了。

暗空皓月

这样的帖子应该支持

emeipengxu

楼主的案例其实就是非专业审核员凭一知半解胡乱判的小儿科问题，可谓外行审内行的结果。
俺也出一个：
7 j* l' `7 }$ ^2 v' F查内审员提供不了内审员证书，不符合621的要求。标准有要求要这个证书吗？
这样的问题太多了

无锡安心

我提出个常见的案例。
用于焊接的气瓶上的压力表没有检定，是否不合格？——仅针对QMS
$ f3 n& p7 L9 r
' k1 a$ q0 c, z, S/ k% i——不要凭感觉以为这是个很容易答对的问题。99%的人都错了。

kingrobin

无锡安心 发表于 2012-11-18 21:45
我提出个常见的案例。
用于焊接的气瓶上的压力表没有检定，是否不合格？——仅针对QMS

你这个案例提出但是又不把自己的解读放出来，不符合我给的发帖要求哦

算了，我来帮你补上

: g2 Q9 K% ~. S7 I% V2 ?1、用于安全防护的压力表需强制检定。包括以下7类
a、锅炉主气缸和给水压力部位的测量   
b、固定式空压机风仓及总管压力的测量   
c、发电机、气轮机油压及机车压力的测量
' C0 i& D2 J+ k' e% q' d" w! ]d、医用高压灭菌器、高压锅压力的测量
e、带报警装置压力的测量
  B+ E: \* m& q4 X1 \) `8 y7 Lf、密封增压容器压力的测量
g、有害、有毒、腐蚀性严重介质压力的测量。(如弹簧管压力表、电远传和电接点压力表) 。   
2、用于安全防护的风压表需强制检定。即矿井中巷道风压、风速的测量。(如矿用风压表、矿用风速表) 。   
3、用于安全防护的氧气表需强制检定。包括以下2类
a、在灌装氧气瓶过程中氧气监控压力的测量
2 E. n1 [5 j6 L. X0 @b、在工艺过程中易爆、影响安全的氧气压力的测量。   
( Z; H8 k; S0 ]4、用于医疗卫生的氧气表需强制检定。即医院输氧用浮标式氧气吸入器和供氧装置上氧气压力的测量
. Q% l* Y. O2 A0 b" D6 T
5 b7 ?; y) d0 s. C# a以上强检要求是至少每半年一次
( j: i2 Z& A( R; o! r
% I* h. E8 m$ D% \焊接气瓶配套压力表，不论是氧气瓶还是乙炔气瓶，其实并不属于上述任何一种
% x+ x! n3 X- l0 i. n, E2 z) Y& ^
& W' l* ]. ~6 ?2 L+ j  n8 `! ]参考 化学工业计量器具分级管理办法
9 k7 Z* q# i9 b
. N$ n& @1 {6 P8 BA级 用于安全防护的压力表 每半年至少检定一次。   
B级 用于工艺过程控制的压力表检定周期为装置的检修期。   
C级 1、用于监测的压力表 检定周期为1—2年
       2、监视用压力表 不需周期检定 发生一次故障即更换。

其实是属于监视用压力表，压力表是否正常，在气站充装的时候既可以发现，而且使用过程中压力逐渐降低。

综上所述，其实是不需要检定的，坏了就换吧。
4 F! p9 K% M: d& q: z, G4 _
另补充一点：

* _/ v5 I: X; f! J" i( S% U气瓶是需要定期检验的，3年一次。

emeipengxu

楼上所指的要看具体的焊接产品，如果不涉及到对焊接质量要求很高的产品，气瓶上的压力表对产品功能没有什么影响，可以不用送检。压力表送检是基于安全的角度去考虑，而不是从质量的角度考虑。一些焊接质量要求高的钢结构产品是需要对这个工艺参数进行监控的。

QDFL09

说两个比较严重的
* c2 K% ?1 E9 U3 j1、多数企业没有制订具体过程的目标（指标），统计、考核更无从谈起了。审核员可以得出过程和体系运行有效的结论。
. A; ~( y2 v2 m- I2 j2、把7.2.2当成“合同评审”进行审核。7.2.2说的很明确，是“与产品有关要求的评审”。“与产品有关要求”可能来自市场调研/产品研发/招标文件/合同。特别对于终产品生产公司（例如生产 卫生纸、洗发精的公司），根本就不存在合同评审，“与产品有关要求的评审”是对市场调研/产品研发结果的评审。

emeipengxu

楼上提的两点不太赞同
一是审核员得出过程和体系运行有效的结论，并不一定要靠审核过程的指标，可能通过审核现场证据和顾客满意度得知，如果只凭前者，提供给审核员就是了，不用查其它的了。
二是与产品有关要求的一般体现在合同里，或者还有其它形式的承诺，但合同评审是一般通俗的提法

QDFL09

再说一个更可怕的。很多很多审核员对7.5.1和质量体系的根本目的不理解（或知道）
根本目的：总则a) 需要证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力。怎么样才是“稳定地提供”
因为不理解根本目的，所以让他们理解7.5.1“组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供”中的“受控条件”更无从谈起了。

emeipengxu

楼上说的其实是个技术活，稍对标准了解的人都知道总则a) 的要求，但如何运用到7.5.1“组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供”中的“受控条件”，这需要审核员的专业支持，外行根本就审不了，不是对标准读上万次就能运用的

一剑封喉

kingrobin 发表于 2012-11-18 22:03
: N; d5 @! e5 J3 P你这个案例提出但是又不把自己的解读放出来，不符合我给的发帖要求哦

& r( n8 E5 I; ]9 U8 W, b算了，我来帮你补上

焊接气瓶配套压力表，不论是氧气瓶还是乙炔气瓶，其实并不属于上述任何一种

按照你上述观点，似乎用于焊接的氧气瓶上的压力表（瓶压表）无需定期检定？
《气瓶安全监察规定》第四十七条  气瓶使用者应当遵守下列安全规定：（一）严格按照有关安全使用规定正确使用气瓶；
氧气瓶的安全使用常识告诉我们：氧气瓶内气体不能用尽，应留有剩余压力（一般为0.05MPa以上，环境温度越高，应留余压也应适当提高），并关紧瓶阀。（以防止乙炔倒灌进入气体钢瓶）
氧气压力表如不实施定期检校控制，使用者如何能正确判断瓶内剩余余压？如何确保安全使用？
根据我手上的《计量器具检定周期表（11大类）》，2.5级的氧气表、乙炔表（0~25MPa，0~2.5MPa）是纳入强检计量器具管理目录的（在工艺过程中易爆、影响安全的氧气压力的测量）。

当然，上述控制要求主要从气瓶安全使用角度考虑，一般并不涉及产品质量控制问题。
7 o4 S0 C: f) k8 h. s8 I" t0 k. {

一剑封喉

关于焊接用压力表是否需要检定，目前的实际是大部分企业都不纳入强检计量器具管理，主要原因

" t9 N% U  D9 _1、使用过程维护不当，不等到下一检定周期就碰坏了，即使表损坏了似乎一般也没出大事，因此都不太在意，且目前的检定收费比买一块新表的费用还高，坑爹。

+ F# _- w/ y( q( `! A4 _1 G, G2、气瓶充装站在充气过程中是有经检定的压力表控制气瓶的充装压力的，通常不会超出规定的压力，而我们在使用过程中氧气罐里的压力是逐渐减少的，且氧气表精确度要求不高，企业一般放在B类或C类计量器具中管理，普遍不重视。

3、焊接工艺要求比较高的焊接（如造船、压力容器制造），由于对焊缝质量要求比较高，焊接时要求的氧气压力准确度较高，还是应按计量法规定周期强检的。

; N0 r* t. t# _; i6 l补充几个模棱两可的“权威”答复
+ T. X6 l6 m: ^; a

) x9 D1 e2 O. `+ f4 n  p& G
: `# O9 l( r# e7 A

kingrobin

一剑封喉 发表于 2012-11-18 22:57
8 ^. I8 k% \& S' V6 S6 m按照你上述观点，似乎用于焊接的氧气瓶上的压力表（瓶压表）无需定期检定？
《气瓶安全监察规定》第四 ...

"根据我手上的《计量器具检定周期表（11大类）》，2.5级的氧气表（0~2.5MPa）、乙炔表（0~25MPa）是纳入强检计量器具管理目录的（在工艺过程中易爆、影响安全的氧气压力的测量）。"
& U8 _  y1 M5 H; v& b! M
——这个你弄反了，乙炔表压力要低于氧气表，2.5级的氧气表和乙炔表用在什么地方，普通焊接切割使用的气瓶上是什么级别的，请熟悉这个的朋友确认一下。
+ k& R8 O4 a* K  @6 l9 N    计量器具检定周期表有很多，但是里面不都是强检的，各地编的还都有些不一样。

- Q4 Z  w+ |2 {4 o; Y; J1 H' B% ^5 O——每个地方的计量部门要求可能都不一样，就如你举例出租车气瓶，各地都要求检，但是都是各地自己的规定，都是根据“安全防护”的解读，考虑工况的复杂性，当然也不无不可，但是的确也受诟病良多。

——法规上的一些模糊性，留给各地技监自由发挥的空间。在经济发达地区，活忙的做不过来的情况，这些可有可无的，就甩手不管了，在一些欠发达地区，还靠这个业务发工资的情况下，就什么都变成强检了......

一剑封喉

kingrobin 发表于 2012-11-19 08:03
+ O: c; I( e9 [5 o: l+ @: y"根据我手上的《计量器具检定周期表（11大类）》，2.5级的氧气表（0~2.5MPa）、乙炔表（0~25MPa）是纳入强 ...

: B* x0 |1 p2 c! [% D4 P2 a

) a1 T; M, c" p; V关于焊接用压力表是否需要强制检定的讨论， 就法规谈法规，你考虑问题的思路是有问题的。
按照现行计量法规定，用于安全防护的计量器具是应该强检的，你在9楼给出的解释（应该是计量部门给出的吧）并未明确说明焊接用压力表无需强检，也没明确说明“有害、有毒、腐蚀性严重介质压力的测量”如何准确界定，而压力表是在强检计量器具目录中的，也是用于安全防护的（如果有人说不是用于安全防护的，请问是干什么用的？拆掉只留减压阀行不行？）。如果你要说焊接用压力表均无需强检，应该是持这种观点的人去问一下计量司才对！（也就是说，检可以说是有依据的，不检你需要拿出不检的依据！）
- a, C3 m7 ]& n4 O% G, t6 s
- L. l+ n9 ?$ ]9 Z+ P) {

一剑封喉

kingrobin 发表于 2012-11-19 08:03
( z0 A; O  j" M% O: P. p"根据我手上的《计量器具检定周期表（11大类）》，2.5级的氧气表（0~2.5MPa）、乙炔表（0~25MPa）是纳入强 ...

看看抛出问题的人如何解释吧（不谈是否构成QMS不符合，仅谈是否需强检），他貌似对此问题胸有成竹。

polo3721

这样的贴子好。
坐等8楼给答案。

hblilei168

警世准备踏入审核员工作的同仁们慎重判标

wxshil

强烈支持强烈支持

重头再来

学习了，感觉现在审核员要比质监局的特种设备科的同志们还要熟悉法律法规，这样才能规避风险，有时候觉得正的很无奈啊，这是审核员要做的本职工作吗？该管的不管，不该管的乱管，这就是具有中国特色的行政监管

无锡安心

无锡安心 发表于 2012-11-18 21:45
/ d7 M' H6 G& I; J" N4 h2 r我提出个常见的案例。
; n6 u  m5 W; U用于焊接的气瓶上的压力表没有检定，是否不合格？——仅针对QMS

% W1 R. X* Q# w' |- ?气瓶是压力容器，气站在灌气时，使用灌气口的压力表控制灌气压力，防止灌气压力过高引起气瓶爆炸，属于强制检定范围。并且应执行强检周期的规定。
9 y( S: F+ W% v& {' B3 W1 N! I* ^
0 |/ R* }; W/ p# S" r一旦完成灌气，在气瓶使用中，安装在气瓶上的压力表仅仅是监视气瓶内气体的多少，即便是气瓶不使用，气瓶内的压力由于微弱的泄气，也会越来越小，怎么会因为气瓶上的压力表指示错误而爆炸呢？如果此时爆炸，要么是气瓶作为压力容器本身没有定期检验而不合格，要么是操作失误产生了气体回灌。

所以，气瓶上的压力表不应该列入强制检定范围。但是因为要用它观察气瓶内气体的多少，定期检定或者校准还是应该进行的。

一剑封喉

仅仅根据焊接用气瓶使用过程中瓶内压力是逐渐减小的这一因素，就得出气瓶上的压力表不应该列入强制检定范围是难以令人信服的。这既不是官方权威的解释，也没有相关法规的支持，理由我已经在18楼说明。

为什么焊接气瓶在使用过程中要安装并使用压力表？
/ Z6 O$ F5 h7 b0 h2 S' k) V; ~为什么要用压力表监测气瓶内剩余压力（不是气体）的大小？不监测行不行？为什么？
为什么气瓶的安全操作规程要对气瓶的剩余压力做规定？
实际使用中去掉焊接气瓶上的压力表只留减压阀是否可以？为什么？
( |  B% v  V) y/ `/ T$ X
如果氧气瓶中的剩余压力过低，会不会因此造成乙炔倒灌入氧气瓶？这样会有什么后果？对焊接操作者可能带来什么危险？对气瓶充装者呢？

无锡安心

我想问问使用瓶装液化气的，在家里使用时减压阀上要装压力表吗？
/ Y3 @9 ]# B, F( @

一剑封喉

我也想问问家里使用瓶装液化气的，是否还同时接了其他的气体？焊接作业时呢？两者使用条件一样吗？

无锡安心

我想见识一下含有氧气表和乙炔表压力参数内容的WPS和PQR，不知谁可以提供？

kingrobin

其实这个问题也可以看做是
一、未明令禁止，就可以去做；  和
- w# j3 j  M0 O9 I- a- U7 t二、未明令可行，就不可以去做
' f' V1 m' P$ F# u5 X4 G+ h
' \% H8 M; U$ R9 h, u这两种观点的碰撞

7 q6 n# P$ D- B6 A/ c: Q我个人执第一种观点，尤其是审核时如果要开不符合，更需要有明令禁止作为依据
% j0 R8 a4 |3 q! c% B% W

无锡安心

问当地的技监计量部门谁都知道结果，因为他们是不会断自己财路的。
' T! O. h* T! N9 C3 p
只是这种情况要对企业进行处罚，他们是没依据的。