关于ISO9001标准1.2删减应用的误读

kojak585

ISO9001标准1.2对标准要求删减有这样的规定：“如果进行删减，应仅限于本标准第7章的要求，并且这样的删减不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任，否则不能声称符合本标准”，其中的“删减应仅限于本标准第7章的要求”，被不少人误读为： . S. |$ U) w& m ; p* g/ l9 S' p$ k# _7 o  B“在组织声称符合本标准时，只要删减不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任，本标准第7章的要求均可删减。” 8 U/ y. M5 _% v7 j. b9 l 国际标准化组织（ISO）质量管理和质量保证技术委员会（TC176）第2分技术委员会（SC2）对ISO 9001的1.2条款编写的指南（ISO/TC176/SC2/N524）早有说明： 9 m2 j4 G* p1 ? 需要说明的是，ISO9001:2008 子条款1.2“应用”可应用于第7章“产品实现”中的个别条款或单个要求。如，一个组织如果无交付后活动的义务时，可以考虑删减7.5.1“生产和服务提供的控制”的子条款 f）部分。【在该文件的案例7中，TC176又补充说明： 注：在标准7.5.1 条中对交付后活动的要求是属于“适用时”的要求，因此，没有必要再做一个正式的删减声明。再说，f）款中还有其他的要求，譬如对产品的“放行”、“交付”控制要求是没有办法删减的。】 " ~/ r0 H/ E: }& ]$ W/ s& Y2 J可悲可叹的是，至今仍有不少高级审核员坚持上述错误认识！你能指望这样的审核员准确理解把握标准要求并运用到实际审核中去吗？ # F9 }% q' x5 O2 O 举一简单的事例，来说明这样的理解是多么不靠谱： , K, H7 A) r7 _- [! |资源税改革仅限于新疆企业试点。 5 J! M2 s3 T  G- Z你能从这句话中得出“新疆的所有企业均进行资源税改革试点”的结论吗？ - C5 {+ U/ ^' E: I" L) ?( O( H

emeipengxu

当然不是第7章里内容都能删减。有的人硬要穿牛角尖，去研究个明白，也没什么意义，只能让问题复杂化。
现实是，明明可以删减的，却不敢删。

kojak585

emeipengxu 发表于 2012-3-11 17:35
当然不是第7章里内容都能删减。有的人硬要穿牛角尖，去研究个明白，也没什么意义，只能让问题复杂化。
现实 ...

- n" m  a2 B0 X  e+ I& b
有人斩钉截铁的说： “我只是从标准的角度来分析，标准讲第7章的内容都可以删减，这一点毋容置疑！”
  U( g, \- P: H3 r5 F还有人说： “仅限于”是标准原文。“都”也是从另一角度的理解，毕竟没有相反的限制，但现实中有些案例确实难找。关键还是“不影响能力和责任”。
; u' o$ D3 K" _4 N; G4 Z/ g' s+ a
: T5 U( L0 h) F& w. e+ s0 N, ?以上都是本论坛“2011卓越版主”的原话。
: F0 ~0 @3 }, s2 E: e8 C/ P

kojak585

其实，个人意见，TC176在ISO/TC176/SC2/N524指南中所给出的案例也并非无懈可击。如下例：
3 ?) v# C; G! h* D
, u. V6 B& Q' w

4 o/ s2 H8 I$ [% |* UABC 咨询公司按合同约定交付给顾客内部财务审计报告后，如发现报告有问题，还是应及时处理的，这就是对“交付后活动”的受控管理要求。这作为7.2.1的“顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求”之一，虽然ABC 咨询公司可以引述8.3不合格品控制程序有关“当在交付或开始使用后发现产品不合格时，组织应采取与不合格的影响或潜在影响的程度相适应的措施”进行规定，但也属于财务审计报告交付顾客后的“交付后活动”控制要求。因此，删减 7.5.1“生产和服务提供的控制”f)中关于“交付后活动”的要求并不完全合理。

kojak585

对7.3要求的删减，目前也存在一定的误区，即组织不对原始设计和开发过程负责，一般就完整删除7.3条款的控制要求。CNAS早在2007就明确过（见CNAS-EC-021:2007）：
0 X: m9 _8 ]6 w- G+ s* \! ~: g2 t" [即使组织不对原始设计和开发过程负责，也可能有责任或有权对产品规范或产品特性进行更改。在这些情况下，7.3中的某些要求可能不适用，但不得删减整个7.3。

liutao9299

凡事不是绝对，个别特例特殊处理！！

暗空皓月

谢谢kojak585老师

pxkjh

删减仅限于第7章的内容 并非是于第7章的全部 只是根据本组织的具体选择部分条款

kojak585

rml 发表于 2012-3-11 22:10
很负责地讲：说这话的人就是我。
6 ]6 B3 K4 k" t  R" Z同时很坦诚地讲：我其实并没有认识到由1.2“删减应仅限于本标准第7章， ...

我对高深的形式逻辑没有什么研究，但我对常识有基本的认知。

9 k+ |) R5 Y) X" y3 b1 b患此绝症的人仅限于福岛地区＝福岛地区的人均可患此绝症？
对死刑犯执行枪决的仅限于武警＝武警均可对死刑犯执行枪决？
考试作弊的人仅限于2班＝2班的人均可能考试作弊？
6 b. y6 J2 A6 K
A、B、C三个袋子，A仅装了红球，B仅装了绿球，C仅装了蓝球
# {, o( k- F9 G装有红球的仅限于A、B两袋＝A、B两袋均可能装了红球？
+ K% p; g% @5 {7 ~, g  i
一个屋子里有10人，里面有四川人、湖南人、湖北人和上海人（四川人、湖南人、湖北人均吃辣，上海人中仅有二分之一不吃辣）
. o: p' Z. K2 y* x4 K3 U屋子里不吃辣的仅限上海人＝屋子里的上海人均可能不吃辣？
) d, B- ]$ ]2 O' i% L, l/ |$ @

无锡安心

“存异”并不影响“求同”。
: o5 r0 J) U1 r, {$ B
' H7 \" T+ E, c7 p' A# w1 `很显然，误读的原因是把“只有......才”，理解成了“只要......就”的句式。

无锡安心

kojak585 发表于 2012-3-11 20:07
其实，个人意见，TC176在ISO/TC176/SC2/N524指南中所给出的案例也并非无懈可击。如下例：

9 O3 B: H$ q& }1 _同意你这个意见和下面的分析。实际上，我们产生争议的一些问题，出题人可能给出某一所谓“标准答案”，但细细地分析，确实也并不完全合理。这就需要我们抛开固定的思维模式，多从“有效性”的角度思考问题，而不是以打击和打倒不同意见为目的。这也是讨论的价值所在。
毕竟“兼听则明”。

小梅200406

各位老师讲的太高深，看得我晕晕呼呼！说点现实点的例子好不好？如施工企业的7.3能不能删？来样加工的7.3能不能删？为什么？施工企业收到的设计变更是按4.2.3控制还是按7.3.7控制？来评审的专家往往给出不同的解释，在此请教各位了！

小梅200406

rml 发表于 2012-3-12 11:03
不高深。作为一旬审核员，必须清楚这些，否则就存在错判的可能。
9 N& ~, G3 |% H+ V下面回答你的问题。
如施工企业的7.3能 ...

非常感谢版主的回复！您说的有道理，关于这些问题我曾问过不少资深专家，各有不同的看法，令我左右为难，今天总算是结开了这个疙瘩！
“四个小专业”是指什么？
GB50430中的10.3施工设计确实令人费解！

wxdwyq

哇，阳春三月，几天没来，这里却是一片火热！各位老师，讨论问题嘛，别火药味这么足啊！

kojak585

wxdwyq 发表于 2012-3-12 20:57
哇，阳春三月，几天没来，这里却是一片火热！各位老师，讨论问题嘛，别火药味这么足啊！

所谓不打不相识嘛

wxsunhao

我怎么就没有觉得有误读呢？标准上说过第7章中的哪个条款不能删减吗？（不要告诉我TS16949中的规定啊。）我们为什么一定要人为地给自己戴上不存在的框框呢。
' m5 }( y, I- P/ H; w/ r& D理解标准和实际审核中都要注意不要用自己的经验强加到别人的工作上去。

kojak585

wxsunhao 发表于 2012-3-13 06:32
" f7 {4 J4 {- R( _& a* A8 P我怎么就没有觉得有误读呢？标准上说过第7章中的哪个条款不能删减吗？（不要告诉我TS16949中的规定啊。）我 ...

) u; n. j0 t7 l0 j2 j0 G- c+ Z你有仔细看我的帖子吗？“如果进行删减，应仅限于本标准第7章的要求，并且......”与“如果进行删减，应仅限于本标准第7章的任何要求，并且......”一样吗？我举的案例你理解吗？
: k5 y* w8 \6 t5 X8 V
, o" D+ u0 S3 U3 j- jTC176有关1.2应用的指南你看吗？我什么时候用自己的经验强加到别人的工作上去了？我只是实话实说而已。

无锡安心

wxsunhao 发表于 2012-3-13 06:32
) h2 C* s' T. r8 e& z; C+ b我怎么就没有觉得有误读呢？标准上说过第7章中的哪个条款不能删减吗？（不要告诉我TS16949中的规定啊。）我 ...

“标准上没说过第7章中的哪个条款不能删减”＝“第7章中的任何条款都能删减”？这个等号画不起来吧。
. I4 k% T& R, p+ M* {7 n
很多人可能又要说满足“。。。。。。”的前提，就可以删。实际上，正是因为有了这个前提，说明某些条款就是不能删的。如果删了，就不能满足这个前提。

4 Y( ~1 }1 q, U/ {% T2 q标准考虑到文字的精要，不可能指望它把可以删的条款一条条罗列出来。
' `8 C3 j; Y7 i