“客观证据”(问题)的“对标”、“判标”问题

fanbaihang · 发表于 2018-1-7 18:56:04

目前大多数审核都是审核员按照审核计划安排的部门和标准条款进行审核。审核员到现场会抓紧时间去寻找相关的客观证据，以求得审核发现。

在审核中，审核员拿着条款(准则)去找客观证据，在寻找到的“客观证据”(问题)之后还必须要将它与某个条款进行比较，判断是否与它有关。只有这样才能确定这“客观证据”(问题)是不是可以成为审核所需要的、是与这条(准则)有关的客观证据。这是种“客观证据”(问题)与某个条款进行比较，是审核中客观存在的必须的活动，“对标”、“判标”也是审核员的必须具备的能力。鉴于此原因，每逢考试在试题中也常会有让学员作“判标”的题目。在对标、“判标”中，往往一个“客观证据”(问题)需经过与几个条款多次比较之后，才能确定这“客观证据”(问题)是与某个条款有关的，或者它与这些审核条款没有无关。

某人“秀”出的长篇大论，企图力证拿着条款(准则)找到的就必须是审核证据，若你还要将找到的“客观证据”(问题)再来与某个条款进行比较，这就是“无头苍蝇式在撞乱撞的审核”。这种说法听起来似乎符合逻辑。但实际审核中，“以条款找证据”，谁也不能保证“客观证据”一找一个准(无须与准则比较的)。任何审核员都需要将“客观证据”(问题)与条款比较之后，才能确定它与准则的相关性，至多，老审核员在“客观证据”(问题)与条款比较时速度快一点罢了。新手可能会经常遇到“找到问题再与某个条款进行比较“的“难题”，因此网站上发帖求“判标”的人也是很多。发生这情况的审核员一点没有什么可惭愧，也没有什么可以被人嘲笑的。恰恰那种要你达到“以条款找证据”、必须找到的“客观证据”(问题)一定就是审核证据的要求，是一种不切合实际、荒谬的要求，对初学审核员讲，给你们规定这样无理要求的目的，无非是为了让你们自己感到愧疚，挫伤你们自信心。反过来，这也是为了显示他很有能耐和神秘高大。

如果，由于有的审核员在将“客观证据”(问题)与某个条款准则进行比较时、判定是否有关出现了偏差，其结果就会造成判定的不符合项会发生错误或不合适，所以“客观证据”(问题)与某个条款比较过程十分重要，要细心实施。至所以发生“判标”错误，可能就是因为你对标准没有吃透或条款不太熟悉造成的；所以我们在平时审核中，时间允许的话，可以拿见到的问题经常与条款作比较练习，逐步去提高“对标”、“判标”能力。

在审核中，审核组也会碰到因对标、“判标”问题而发生热烈的争论，当然，这也是一个交流学习的好机会。

rml · 发表于 2018-1-8 08:18:13

欢迎为《连载||fanbaihang胡说八道粗析》（载本论坛“开心一刻”板块）提供新素材。

本主题帖为一个逻辑上无法成立的“理论”诡辩，已批过的陈词滥调又冒出新的说法——

在审核中，审核员拿着条款(准则)去找客观证据，在寻找到的“客观证据”(问题)之后还必须要将它与某个条款进行比较，判断是否与它有关。只有这样才能确定这“客观证据”(问题)是不是可以成为审核所需要的、是与这条(准则)有关的客观证据。这是种“客观证据”(问题)与某个条款进行比较，是审核中客观存在的必须的活动，“对标”、“判标”也是审核员的必须具备的能力。鉴于此原因，每逢考试在试题中也常会有让学员作“判标”的题目。在对标、“判标”中，往往一个“客观证据”(问题)需经过与几个条款多次比较之后，才能确定这“客观证据”(问题)是与某个条款有关的，或者它与这些审核条款没有无关

( a8 U0 A3 @- j2 s* I

如此，诡辩者事实上将自己过去确定的相对于“年复一年天天如此”的“一般审核”的“按证据（以问题）寻找准则”的狗屁理论由一个看不懂这些诡辩伎俩的人士认定的只是学习重新回归到最初始所针对的正式审核。并且上升为“拿着条款(准则)去找客观证据”之后也必须进行的，所有审核的基础活动。实质上，是对“按准则收集证据”的否定。
事实上，这也给了看不懂帖子却偏好臆断，肯定“它只是用于学习”的牛角尖们一记响亮的耳光。也给了靠着肯定这些臆断来形成对批评者攻击的龌龊小人自己一记响亮的耳光。
这其实是自相矛盾，不值一驳的胡说八道。
还好意思把这些无耻的攻击与诡辩说成是“学术”，
“学术”二字也被糟蹋到家了。
具体情况，请关注本论坛——开心一刻——连载||fanbaihang胡说八道粗析。
《连载||fanbaihang胡说八道粗析》随机选择素材。希望关注具体某例的，可以提出。

一剑封喉 · 发表于 2018-1-8 09:15:15

大家可以仔细看看GB/T 19000-2008《质量管理体系基础和术语》与GB/T 19000-2016《质量管理体系基础和术语》对审核这个术语的定义变化（从2008版的 “为获得审核证据并对其进行客观的评价” →2016版的 “为获得客观证据并对其进行客观的评价”），就知道谁是不学无术，整天胡说八道的标准半吊子了。
GB/T 19000-2008《质量管理体系基础和术语》

GB/T 19000-2016《质量管理体系基础和术语》

审核员培训和考试，大家做过N多的案例练习和考试，都是给你一个案例场景（客观证据），让你对照审核标准（审核准则）找出不符合，这与大家现场实际审核是十分类似的，有什么问题吗？

emeipengxu · 发表于 2018-1-8 09:44:52

如果审核时还停留在对标的状态，只能说这个审核员刚入门。审核员熟悉标准，但不能拘泥于标准，因为审核准则不仅仅是标准条文。只是对标，会迷失审核员的眼睛

rml · 发表于 2018-1-8 10:05:18

一剑封喉发表于 2018-1-8 09:15
) C$ l/ Z0 I, _' n大家可以仔细看看GB/T 19000-2008《质量管理体系基础和术语》与GB/T 19000-2016《质量管理体系基础和术语 ...

也就这种被我充分证明的低能儿，只要一不打击，就会出来卖弄自己的无知无畏。还自诩为“好学有术”，也不知脸皮有多厚。

你真的读得懂定义的变化吗？

你知道什么叫“客观”吗？

你真的明白什么叫“类似”吗？“十分类似”就等于“是”吗？

傻逼，你连什么叫“证据”都无法弄明白了，还好意思跳出来指责别人“半吊子”，你其实就是只会搬弄，读不懂文字的疯猴子。

rml · 发表于 2018-1-8 10:58:55

emeipengxu 发表于 2018-1-8 09:44
% c: B1 I" i ~5 ?如果审核时还停留在对标的状态，只能说这个审核员刚入门。审核员熟悉标准，但不能拘泥于标准，因为审核准则 ...

准确点。“只能说这个准审核员还在熟悉标准的学习阶段”，还不能进入审核。
在过去国培还是货真价实唯一的“国家培训中心”，教材还需要国家认可的阶段，对标主要是国家注册审核员培训前“预备知识培训”的内容（也是封闭一周）。这个培训未经考试合格，是无法进入“国家注册审核员培训”的。我单位总工、质安部长和我三人参加培训，总工未能通过预备知识考试，通知补考时也直接回绝，坚决不参与了。
到了的“国家注册审核员培训”的封闭一周，标准理解就只是最初（大概是半天吧）的一点衔接式复习。主要培训内容和方式就是模拟审核，规定大概每班不超过25还是30名学员，分为3人一组（可能有一组只有2人），相互练习审核。教室学员席规定对准讲台呈“U”型布置，每人轮流担任组长，代表本组上讲台主持首末会议、发布审核结论。就再也没有那种预备知识培训阶段的“判标”了。
最早的审核指南是10011。我接受2000时，19011连CD稿都还没出来。17021也还没有，只是“导则62”。但教材却是经过国家认可的。各种审核方法也很是齐备了。需要注意的是，按部门审核、按要素审核、顺序审核、回溯式审核才是基本的审核方法。
“判标”不是审核方法，是让标准使用者熟悉标准要求及其与证据相关性和符合性的一种训练方法。这种训练的主要目的是让学员熟悉标准要求，达到一见到有关信息，就能敏锐地感觉到其与标准要求是否符合的程度。由于当时两个阶段都是封闭的（当时的注册内审员培训也是封闭一周），学员们有充足的讨论时间。在预备知识阶段甚至连就餐也全部联系到对标上来了。而审核培训阶段，则大家讨论的主要是不符合、报告。培训教材也包含了一份某企业的质量手册和一些体系文件，是一个整体的、大的企业背景，不再是一个个离散的案例。
但考试却仍然有一定数量的判标题。这是因为考试不可能象培训那样给出一个大的企业背景来模拟实际审核。只能把问题分解成几个不同类型来做。
但须明白的是：1、考试题中用于判标的证据，并不是随机想象的。而是由对标准很熟悉的出题人员，按照标准要求选择过的——包括只能正确判定的和可能有意让学员容易误判的——都是潜心设计的。事实上，出题人已经事先按照标准要求选择了这些包括证据的信息，让学员在已经按准则选定然后附加一些干扰的信息中去避开干扰信息识别哪些是与准则有关的信息，也就是用准则去鉴定、收集有关证据。只能那些不懂道理、一窍不通的傻瓜们，才以为判标是先收集证据再比对相关性。
这就和审核中不合格的审核员随机遇到，不知如何选择的情况完全不同。二者绝不可混为一谈。因为这些初学都们并不如出题人那么熟悉标准，一旦把没有准则来明确能够证明什么的信息都当成“客观证据”，那么任何事物所反映的信息都可能是可以作为“证据”的，最终就会收集出很多自己出不知道是否相关的假“证据”来。自己最终不知道该不该、该如何判。既影响了自己的成长，也对审核组活动、受审核方工作形成一些不必要的干扰。也就不止是你说的“会迷失审核员的眼睛”了。
所以，对这种自己不懂，无知偏还无畏，偏要跳出来坚持误导审核员的胡说八道，应该坚决批判。

fanbaihang · 发表于 2018-1-8 11:37:00

rml 发表于 2018-1-8 10:58
* Z, L* E/ M) u- j* F8 Q2 ]准确点。“只能说这个准审核员还在熟悉标准的学习阶段”，还不能进入审核。% X9 `- [+ h3 S \& d
在过去国培还是货真价实唯一 ...

谁能找到“客观证据”不经“对标”就认定与某条准则有关？只有唯心的人会说他行。

rml · 发表于 2018-1-8 12:16:36

fanbaihang 发表于 2018-1-8 11:37
6 Y7 `7 ~+ k7 f, J4 D, b1 w谁能找到“客观证据”不经“对标”就认定与某条准则有关？只有唯心的人会说他行。

自己好好对比一下上帖每行字，好好想想哪个是在胡说八道。
懒得现在理你这无赖。
等空了在专帖去分析你这些胡说八道。

关于"唯心"的胡说八道就不回赠你了。你这种“学术”水平，什么主义你都配不上。唯心主义好歹也是大师云集的有思想的体系，不能被你这种无赖糟蹋了。

crusader · 发表于 2018-1-8 13:12:27

原来这个也要争一争。
客观相对的是主观
审核时，审核员是主观地以审核准则为依据审视被审核对象的相关活动的证据，以收集符合审核准则的客观证据以证实被审核对象的相关活动是否符合审核准则。
是先有的准则，才有的以准则为依据收集的客观证据以证实符合性。
倒过来显然不成立的。无的之矢是射不出去的。

emeipengxu · 发表于 2018-1-8 13:31:25

标准只是审核的基本原则，也可以说，标准的条文都是放之四海皆准的大道理。而审核时，要处理微观的事务。不可能拿宏观的要求去判断微观的是非。审核员凭一本标准就能一招吃遍天下？当然可以去审，只是水平很低的审核。

一剑封喉 · 发表于 2018-1-8 15:07:58

crusader 发表于 2018-1-8 13:12
% y, ~9 M' p' V1 _) |- r- ?原来这个也要争一争。0 S/ m Q+ o- Y1 o
客观相对的是主观
! d' V5 J# S7 O1 B$ |) k审核时，审核员是主观地以审核准则为依据审视被审核对象的相关活 ...

实际现场审核，你肯定是先看到（获取到）企业体系实际运行的某些与审核准则有关的客观证据，把这些获取到的客观证据与审核准则进行对比评价，才能得出企业体系是否满足审核准则以及满足程度的评价意见和判断。

什么叫倒过来？难道你会倒过来审核？

crusader · 发表于 2018-1-8 16:04:36

一剑封喉发表于 2018-1-8 15:07
; h, y' V/ d9 X实际现场审核，你肯定是先看到（获取到）企业体系实际运行的某些与审核准则有关的客观证据，把这些获取到 ...

我不会啊，所以我说倒过来是不可能的

rml · 发表于 2018-1-8 16:20:23

一剑封喉发表于 2018-1-8 15:071 x: ]* R; E/ p8 v8 J; e* J
实际现场审核，你肯定是先看到（获取到）企业体系实际运行的某些与审核准则有关的客观证据，把这些获取到 ...

这一贱疯猴系乱伦自交导致低能，已被论证。现正用实际表现加以证明。
这不，读不懂别人的帖子，连人话都说不来。
人针对倒过来的“理论”已经说明“倒过来显然不成立的。无的之矢是射不出去的”。他还质问人会倒过来吗，显然是既读不懂主题的“Y理论”又读不懂人对这“Y理论”的批判，还以为自己很有思维水平呢，真的是可笑至极。

crusader · 发表于 2018-1-8 16:53:31

审核当然是依据准则条款去收集客观证据，不可能无的放矢。但是收集来的“客观证据”是否必须经过与准则条款比较、确定两者之间是否有关？这才是论讨的题目。

——————你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了。最多可能由于审核员的经历经验和能力的区别会有偏差，这是在审核组沟通过程中解决的。
收集来的“客观证据”是审核员依据准则收集来的，有证实符合的客观证据，也有不符合的客观证据。好像没有什么必须不必须“经过与准则条款比较、确定两者之间是否有关”的活动。除非之前收集的是无目的收集的资料而不是证据。

fanbaihang · 发表于 2018-1-8 17:26:40

rml 发表于 2018-1-8 10:58
8 c* M9 J/ G4 R. r- y/ [! |+ t准确点。“只能说这个准审核员还在熟悉标准的学习阶段”，还不能进入审核。( v( g- E; b8 n1 {) A/ e& D! V
在过去国培还是货真价实唯一 ...

文不对题的一大篇，你主要就是标榜自己“光辉”历史，什么“参加国培还是货真价实唯一的“国家培训中心”培训”，什么“总工未能通过预备知识考试”，...这些文字证明你到处宣传的一切，就是为了压低别人、抬高你自已。
不说废话了，我发帖子的问题：在收集到“客观证据”之后，你是否必须要做与某个准则条款进行比较，得出这“客观证据”与某个准则条款是否有关的结论，确定它在审核中是否可以采用。你有勇气就直接回答，别绕圈子，如不回答就认可了呵！

rml · 发表于 2018-1-8 17:44:45

fanbaihang 发表于 2018-1-8 17:26
' I6 |8 m! a+ ~2 V文不对题的一大篇，你主要就是标榜自己“光辉”历史，什么“参加国培还是货真价实唯一的“国家培训中心 ...

连我这帖在回复谁都看不明白的东西：对你这种只会人身攻击的龌龊小人，我还能有的“勇气”是“以彼之道，还施彼身”。另外，就是开一个专帖，来慢慢揭示你的胡说八道。
这不够吗？
有本事到《开心一刻>连载||fanbaihang胡说八道粗析》去说我没勇气回答你的问题。
时间允许，我会逐一剖析你的所有胡说八道。
除揭露你无知无畏的胡说八道外，我不想在这里与你这龌龊小丑多说。因为说了你这小丑也看不明白。你有什么权利命令我必须对牛弹琴呢？
你太把自己当回事了吧？

rml · 发表于 2018-1-8 18:23:51

fanbaihang 发表于 2018-1-8 17:26
8 f; F! q E, V' ^文不对题的一大篇，你主要就是标榜自己“光辉”历史，什么“参加国培还是货真价实唯一的“国家培训中心 ...

不说废话了，我发帖子的问题：在收集到“客观证据”之后，你是否必须要做与某个准则条款进行比较，得出这“客观证据”与某个准则条款是否有关的结论，确定它在审核中是否可以采用。你有勇气就直接回答，别绕圈子，如不回答就认可了呵！

您真是傻得可爱。
是你自己放弃了对问题的讨论，从你开始用尽各种手段“讨论”我人格的那一刻起，你已经将你自己的“X格”定位在卑鄙龌龊的水平。
我会和一个卑鄙龌龊者讨论问题吗？
你不仅卑鄙龌龊，其实还非常无知。因为无知，所以你也无所畏惧。连这样低级的问题也问得出口，还用“不回答就认可”来企图感觉你自己的强大。真的是无知无畏到了极点。这论坛那么多人没有回答你，你以为没回答的都是在认可你吗？其中有不少人其实是鄙夷你，看不起你，明白了吗？
这本来是不用争论的问题。就连那个专门赶来支持你的一贱疯猴，无意间，也会质问“你会倒过来做吗”？什么意思？他没看懂你的理论，潜意识中还是认为正常的审核是按准则收集相关证据，不可能倒过来做的。
为什么被你自诩为“学术”的歪理论，会有这么些看不懂的呢？因为你本来其实也明白——至少你口中“年复一年天天如此”的“一般审核”不是按你的“学术”发展的。你只不过是因为感觉到我在《审核经验 › 判标求教：实际审核中例子非考题》中对别人的回答刺激到了你。所以，你了拼命要开一系列的帖子来反对我的说法，保你的面子而已。因此，你的“学术”就只能是羞羞答答犹抱琵琶，起初是先借口针对“意外”的“学习”，自己说死定了是一种审核方法。所以才有牛角尖误会只是谈学习，认为我批你是批错了。你也立马表示牛分析得真准确。不过是想借牛实现对我的攻击而已。你看你有没有人格？为了战胜对手，不惜支持对自己观点的否认。你一点人格都没有。
而到了现在，你又把这个本质上只是“实施顺序”的问题，偷换成“是否需要对照”的问题。你连偷换命题和概念是典型的诡辩都不懂吗？其实你是在构建一个坑，让我不小心能够跳进去。唉，不仅X格卑劣，而且用心险恶。弄一个坑，还立言说：你要么有勇气跳，要么就承认你自己已经跳下去了。
但你智力实在有限，这个坑的施工水平太差了。不仅我看穿了，而且还挖在了已经有人指出是顺序问题——“显然不可能倒过来做”之后。唉，用心险恶的龌龊之流，却连别人帖子在说什么都看不懂，实在也太可悲了吧？
我回答你了吗？
我没有回答你吗？
弱智根本就无法看懂。也好随时宣称自己是在“讨论学术”。唉，真可惜这几个字，都被你给玷污了……
麻烦你，还是围绕着与地面线距离基本一致的轴线旋转着回家去吧。

一剑封喉 · 发表于 2018-1-8 18:55:10

你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了。最多可能由于审核员的经历经验和能力的区别会有偏差，这是在审核组沟通过程中解决的。

实际审核，如果真像支持那个rml呆逼的某人上面说的那样：“你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了……”，那这样的审核员只存在在这些审核员的娘胎里。

为什么这样说？我们看看文件评审过程：
企业按审核组要求提交体系文件→审核员拿到体系文件后对照审核准则进行评审→记录下文件评审过程发现的问题→整理文件审核发现→形成文件审核发现→提交文件评审报告
按照某位“天才”审核员的神逻辑，“和准则的比较判断已经在收集的时候做出了”，也就是说，当这位“天才”审核员拿到企业提交审核组的待评审体系文件时，“和准则的比较判断”即文件评审意见和评审结论已经有了，无需再费心劳神去花费时间对企业的体系文件进行神马评审了！！！

一剑封喉 · 发表于 2018-1-8 19:20:04

rml 发表于 2018-1-8 08:18/ c& O* R, c2 _+ z. W
欢迎为《连载||fanbaihang胡说八道粗析》（载本论坛“开心一刻”板块）提供新素材。1 s# ~# y% W5 |8 m

9 t; q: D8 N& ]$ ~: O; B+ S% T+ v1 b本主题帖为一个逻 ...

呆逼，知道新版标准为什么把审核术语中原来的 “审核证据” 改为现在的 “客观证据” 吗？
如果连这个都搞不懂就在这个论坛大放厥词乱放臭屁，你真是连低能儿都TM不如的臭狗屎一摊了。

fanbaihang · 发表于 2018-1-8 19:23:26

crusader 发表于 2018-1-8 16:53
- A3 Y5 I6 S/ y. @3 ~审核当然是依据准则条款去收集客观证据，不可能无的放矢。但是收集来的“客观证据”是否必须经过与准则条款 ...

你说的“你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了。”
---—这就是说你收集“客观证据”时已经“和准则的比较判断”了。这还是与准则比较了对吗？你这比较和我讲的是一致的。

你说的“最多可能由于审核员的经历经验和能力的区别会有偏差，这是在审核组沟通过程中解决的。
“收集来的“客观证据”是审核员依据准则收集来的，有证实符合的客观证据，也有不符合的客观证据。”
----—“客观证据”有证实符合的客观证据，也有不符合的客观证据。那不正是与准则比较之后才能得到的结果吗？我说得对吗？你们若不与准则比较，怎么会有”符合的客观证据/不符合的客观证据”的判断呢？
所以说，审核中不管是什么时间、什么地点，审核员终究还是将“客观证据”与准则作比较了的，这是事实。…谢谢你提供的说明资料！

rml · 发表于 2018-1-8 19:30:33

一剑封喉发表于 2018-1-8 18:55( R9 {* v& r4 I( o' K
实际审核，如果真像支持那个rml呆逼的某人上面说的那样：“你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准 ...

弱智偏爱冒傻气，智障好充高智力。
这么说，你不会依据准则收集证据，是由于你娘胎不正了？

还好意思这样举例。
连受审核方体系文件是审核准则都不懂？
审核准则能与准则无关吗？
既然有关，谁又在反对最后要进行符合性对照了？
真是的个超级低能儿。
搅合了这么久，连讨论的是什么都没弄懂，还敢跳出来骂别人呆逼。
前面已经批过没闹明白讨论的是相关性确定与证据收集的先后关系问题，真的就一点读不懂？
事实证明你才是真正不折不扣的呆逼。

rml · 发表于 2018-1-8 19:38:25

一剑封喉发表于 2018-1-8 19:20$ o6 o0 U2 c9 }4 x6 Q a
呆逼，知道新版标准为什么把审核术语中原来的 “审核证据” 改为现在的 “客观证据” 吗？
; S- k$ ~9 L! D$ h; }6 y如果连这个都 ...

纯杂种低能猴儿，
我知道了要告诉你吗？
你能搞懂？
你只敢搬标准，不敢说理由。
你只要敢说这个定义修改是对审核过程的修改，老子就能批死你。
敢论证你是乱伦自交绝对纯种低能一贱疯猴，就谅视死你无法说清楚任何沾“理”的由来了。
你也就一只会狂吠的角。

rml · 发表于 2018-1-8 19:45:01

fanbaihang 发表于 2018-1-8 19:23
% c! h2 U& p/ \% O1 \# T你说的“你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了。”
- ^1 g( N5 G# G! c. D1 Q---—这 ...

这个胡说八道到了连自己发起的“学术讨论”到底是在讨论什么都不确定的程度了。

偷换概念不是万能的。你那套诡辩伎俩根本就行不通。

你以为别人都象你一样不懂逻辑？

好好看看自己的帖子，提出的是什么问题。

你以为握手就拉拢了，就表示人家认同你的“学术”了？就孤立我了？

你在做清秋大梦！人家早已指出你那“先收集‘客观证据’，再寻找相关准则”是倒行逆施了。

先把自己到底说的是什么“学术”问题闹懂了，把什么叫“语境”弄懂了，再来学着如何与人讨论问题吧。

极度鄙视这种“嘴巴两张皮，边说边游移”的无赖。

fanbaihang · 发表于 2018-1-8 22:03:36

crusader 发表于 2018-1-8 16:53
/ ~4 R5 L0 g5 }2 D& B1 C审核当然是依据准则条款去收集客观证据，不可能无的放矢。但是收集来的“客观证据”是否必须经过与准则条款 ...

你说：“好像没有什么必须不必须“经过与准则条款比较、确定两者之间是否有关”的活动”，请问：你不比较怎么知道有关还是无关？证据符合还是不符合某个准则条款？
其实你自己说了“按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了”。这证明你是边收集就在边进行比较的，收集一个、然后当场比较一个，这就是你将“客观证据”与准则条款进行比较的实际活动。不是“好像没有”的。

crusader · 发表于 2018-1-9 09:33:14

fanbaihang 发表于 2018-1-8 19:23: N& r: k# f" X
你说的“你都收集起来了，当然是按照准则来收的，和准则的比较判断已经在收集的时候做出了。”
" E6 Z6 |( H( D- o2 u7 l---—这 ...

你说的原意和我说的不一样吧。你的意思是先找证据再和准则比较。
这个似乎在逻辑上是不通的，思维先于行动，没有准则的概念是无法以准则去寻找证据的，因为这里的客观证据是相对于审核的准则而收集的。如果没有准则，那么与之相对的证据是无法出现的，这就是所说的“无的之矢”。
诸位的争执也许是将收集的审核相关的信息和收集的客观证据混为一谈了。

fanbaihang · 发表于 2018-1-9 09:35:06

rml 发表于 2018-1-8 18:233 ?1 u3 A/ ~+ D$ Q6 j4 N
您真是傻得可爱。
) J+ b" F" }# g) V% y9 |% @是你自己放弃了对问题的讨论，从你开始用尽各种手段“讨论”我人格的那一刻起，你已 ...

r先生，你有勇气就直接回答一句话：“在审核中寻找到的“客观证据”(问题)是否必须与某个准则条款进行比较之后，才能得出这“客观证据”与某个准则条款是否有关的结论。” 不用说废话绕圈子，如不敢回答就是孬种！

rml · 发表于 2018-1-9 09:49:22

fanbaihang 发表于 2018-1-9 09:35
7 ]' G) d1 u' \+ }- Y r先生，你有勇气就直接回答一句话：“在审核中寻找到的“客观证据”(问题)是否必须与某个准则条款 ...

呵呵，绕来绕去，终于又绕回“是否有关”了。
那么，非常简单：按准则收集相关的证据，也就是说这个证据是在认定有关后才有目的作为证据地收集到的，所以，根本不应该出现你这孬种的愚蠢办法。
孬种，老子破例回答你了，你还不觉得是你自己智力水平太过低下了吗？

rml · 发表于 2018-1-9 10:25:09

这主题的发起者，似乎并不明白自己一直在争论的是什么。
无论怎么偷换概念、怎么偷换命题。其所提问题的核心最终只可能是：到底是按准则去收集相关证据，还是先收集证据，再来寻找准则，比较与证据的相关性（是否相关）。
事实上，这只是一个操作顺序问题。并不是一个“做不做”——是否进行比较的问题。
敢于发起这个主题，真的就连自己问题的实质都认识不到吗？
这个问题最先公开提出，是同一个提出者名为《审核中以准则找证据与见问题找准则》的帖子。别的不说，就题目也能看出，提出者提出的是审核中的“两种方法”，他非常清楚，问题是“以A找B”与“以B找A”，并不是“是否需要AB对照”。
那么他为什么非要偷换命题呢？
这就是他的流氓德性了。
仔细看帖，不难发现前面这个发起者和另一个痴呆猴子，其实是将对照相关性，进一步偷换成对照（符合性）以形成审核发现。并逼人回答，说不回答就是认可他们的提法。
这种东西，如果不是痴呆，就一定是流氓骗子。为了“战胜”对手，连脸都不要了，自己本来是什么观点都不重要了，甘愿改换论点，构陷他人。
偷换命题，是典型的诡辩手段。实质上就是辩论中的流氓手段之一。
我们该如何对付这此隐性流氓呢？
那就是揭穿他们。
欢迎到《开心一刻>连载||fanbaihang胡说八道粗析》去看对这些胡说八道的揭露。

gtkylin · 发表于 2018-1-9 15:08:55

哇！想不到判标问题，引发了这么多后续之争。而且看来看去我也看糊涂了。我试着总结下：

F老师的意思是：
先有审核准则-》按准则收集客观证据-》因为碰见的客观证据有很多，有可能跟准则相关，有可能不相关，所以需要对客观证据进行判标

r老师的意思是：
先有审核准则-》按准则收集客观证据-》因为是在准则的框架和“束缚”下收集的证据，不应该收集到与审核准则无关的内容，不存在判标的问题。

那么问题来了，这两种方式在实际审核中到底怎么实施的呢？
我试着设想下：
F老师拿着一些审核条款，综合这些需要审核的条款，根据自己的经验，与被审核方交谈，更多的采用开放式的问话，得到很多信息，然后根据得到的信息，F老师开始判标。
另一方面，R老师拿着一些审核条款，根据审核条款一条一条的与被审核方交谈，更多的采用封闭式的对话，等到的都是与审核条款相关的内容，完成审核。

以上，可能只是个人设想的，可能是错误的，欢迎各位老师随意批评指正。

rml · 发表于 2018-1-9 15:33:54

gtkylin 发表于 2018-1-9 15:08
哇！想不到判标问题，引发了这么多后续之争。而且看来看去我也看糊涂了。我试着总结下：5 b/ x- a# v. r$ N

$ g, f- z' P8 B4 S( ~# }4 S9 EF老师的意思是 ...

您应该感到无比的骄傲与自豪——这一切（还不止这一个主题）都因为我回答你下面的帖子而起。
QQ截图20180109152221.jpg

您既然这么会总结——您说是“设想”，为什么不总结或“设想”一下：
您为什么会不知道您审核获得的证据该往哪判呢？
您“设想”出原因了吗？
您现在知道该往哪里判了吗？
为什么会发生这种不知道该往哪里判的情况呢？
这种不知该往哪里判的现象是您期望的吗？
如果是您不期望的，您不打算分析原因，制订措施加以防止吗？
您会采取什么样的措施呢？

您认为上面这些问题是开放式的还是封闭式的？

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“客观证据”(问题)的“对标”、“判标”问题

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