关于8.5.1c与8.6的区别与侧重点

牛角尖 · 发表于 2017-9-7 20:35:25

一剑封喉发表于 2017-9-7 19:33
6 g- L0 n4 b3 ?, a仔细看看由权威机构 ISO/TC 176/SC 2 编写的 ISO/TS 9002:2016《质量管理体系—ISO 9001:2005 应用指南》 ...

“本条旨在确保产品和服务在交付顾客之前，符合所有的适用要求”与8.6“组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务要求已得到满足。”两者并不矛盾，8.6的最终目的当然是要“确保产品和服务在交付顾客之前，符合所有的适用要求”。为了达到这个最终目的8.6规定了“组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务要求已得到满足”。也就是说为了达到这个最终目的，规定在策划的一些阶段安排验证活动（例如：进货检验、半成品检验、成品检验）。 GB/T 9000-2016 3.1.2.7 放行的定义是“进入一个过程的下一阶段或下一过程的许可”，其含义也不仅仅是最后的放行。
这就像一辆路上行驶的车辆，要遵循红灯停，绿灯行的规定，最终目的是行驶到终点一样。路上会有好多红绿灯。不能只允许只设一盏红绿灯一样。
“ 指南”所说的目的是“保证”，8.6的目的是“验证产品”是否满足使用的要求。两者说的不是一个命题。

一剑封喉 · 发表于 2017-9-7 21:13:38

牛角尖发表于 2017-9-7 20:356 c9 l3 v7 b0 E1 }' y! H
“本条旨在确保产品和服务在交付顾客之前，符合所有的适用要求”与8.6“组织应在适当阶段实施策划的安排 ...

按照你的解读，新版8.5.1c）的要求与8.6的要求就重复了，注意新版8.5.1c）的要求与旧版7.5.1的差异。
8.5.1 适用时，受控条件应包括：c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；【旧版 7.5.1 适用时，受控条件应包括：e)实施监视和测量；】
8.6 产品和服务的放行
组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。【旧版 8.2.4 产品的监视和测量组织应对产品的特性进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足。这种监视和测量应依据所策划的安排（见 7.1）在产品实现过程的适当阶段进行。应保持符合接收准则的证据。】
新版8.5.1c）实施监视和测量的目的是验证与控制准则和接收准则的符合性，而旧版8.2.4实施监视和测量的目的也是验证与接收准则的符合性，两者在符合接收准则这一目的上高度一致。因此，新版8.6的“放行”应该理解为仅针对向顾客放行产品和交付服务。

新版标准8.6条款还有“监视和测量”这几个字么？没有。该条款要求的是“实施策划的安排以验证……要求已得到满足”，“实施策划的安排”可以是由组织实施的类似特种设备制造政府质监部门驻厂监督检验对企业产品发货前质量检验把关的审核确认、军工产品制造企业驻厂军代表对产品交付前产品的例行检验试验活动进行验证确认活动。

善学分子 · 发表于 2017-9-7 22:31:24

一剑封喉发表于 2017-9-7 21:13
5 d$ L, I' l) \8 b按照你的解读，新版8.5.1c）的要求与8.6的要求就重复了，注意新版8.5.1c）的要求与旧版7.5.1的差异。
* D+ W' A9 n( _8. ...

3.7.6产品要组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够产生的输出（输出为过程结果）
新标准又想在8运行条款下区分输出与产品和服务
比如在8.5.1 c "符合过程或输出的控制准则及产品和服务的接收准则；
8.5.2 需要时，组织应采取适当的方法识别输出，以确保产品和服务合格；
8.5.4.。。。对输出进行必要的保护，以确保符合要求。还有8.7.1。。。对不符合要求的输出进行识别和控制。。
产品术语包括输出，标准又试试图引导区分输出及产品（最终成品？）和服务
另外顾客术语又话包含内部顾客，所以这讲的顾客又是否包括内部过程的产品和服务的接收人？谢谢

牛角尖 · 发表于 2017-9-7 22:36:47

一剑封喉发表于 2017-9-7 21:13% [! ^$ V$ [# q+ v6 o$ Q: e
按照你的解读，新版8.5.1c）的要求与8.6的要求就重复了，注意新版8.5.1c）的要求与旧版7.5.1的差异。
0 ^! Q2 a4 H9 _% r$ z( p7 X8. ...

有道理
08版 8.2.4 ：“这种监视和测量应依据所策划的安排（见 7.1）在产品实现过程的适当阶段进行”。可以理解为含进货、半成品、成品检验
16版8.6：组织应在适当阶段实施策划的安排....--没有特指产品实现过程的阶段，这个阶段可以是针对最终检验应在那些阶段实施，如：隐蔽工程要在隐蔽前进行检验。不能等工程完工了再去检验。

善学分子 · 发表于 2017-9-7 23:13:31

善学分子发表于 2017-9-7 22:31
" M- v, ^/ ] ^" C3.7.6产品要组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够产生的输出（输出为过程结果）# i. v2 r: a$ V9 Q2 [
新标准又想 ...

所以9000标准族还不是放之四海皆准的RUlE...case by case...

牛角尖 · 发表于 2017-9-8 05:32:54

一剑封喉发表于 2017-9-7 21:131 j* Y- X% s* _2 O0 ]- }
按照你的解读，新版8.5.1c）的要求与8.6的要求就重复了，注意新版8.5.1c）的要求与旧版7.5.1的差异。
0 F5 l; @4 L% D7 `, V U; M8. ...

8.6-组织应在适当阶段实施策划的安排，也可以理解为成品检验项目进行的时机，实操中，好多成品检验的项目检验并不是在做成成品后，最终入库前进行的。譬如，（有时候）成衣的色牢度试验，可以安排对面料抽样（进货时）试验。不一定非要在做好的衣服上挖一块进行试验。

rml · 发表于 2017-9-8 08:52:16

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rml · 发表于 2017-9-8 09:01:09

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rml · 发表于 2017-9-8 09:53:58

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crusader · 发表于 2017-9-8 10:05:13

rml 发表于 2017-9-7 20:27
l1 K/ A C7 n& {$ I; k事实上，8.5.1c是作为过程进行的受控条件提出的。而输出标志着过程的结束。对输出的验证更一定只可能在形 ...

8.5.1更像是总则性的条款，强调的是生产和服务提供的受控，对象是过程，目的是获得预期的结果，条款下罗列的是在适用的场合，需要考虑的相关受控条件。当相关活动适用时，应当进行控制。ISO/TS 9002:2016里直接说明“本节的目的是为组织建立对提供产品和交付服务的控制，以确保获得预期结果（通过减少不合格输出的潜在可能）。”，对于8.5.1c的解释则是“c）任何需要的监视和测量活动，以确保输出满足产品或服务的要求，如，在确定的阶段检查产品，或，监听客户服务电话”。
8.6强调的是可交付要求判断的放行活动的授权和可追溯。2015版可能出于高级结构的统一的需要，多处使用了“总-分”的条款结构，确实造成概念的重叠、冲突和重复。

rml · 发表于 2017-9-8 10:47:09

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99267103 · 发表于 2017-9-8 11:56:43

这个问题没有争议
就是判8.5.1 c 在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程输出的控制准则以及产品和服务的接受准则；
首先明确型式试验的目的是验证产品满足规定的要求（可能是法规）；这个可能是放行前要求的一部分，放行前还包括其他要求。

王国旭 · 发表于 2017-9-8 15:05:29

不能将某一个小条款孤立起来看，要将整个第八章作为一个整体来看，就可能对8.5.1c）有进一步的认识。整个8.5讲的是....提供。提供是一个汉语词汇，意思是供给。谓提出可供参考或利用的意见、资料、物资、条件等。
8.5.1主要讲的生产和服务应具备8个条件并对其进行控制。如a) b)获得......  d)使用适宜的...e) 配备....等等。他是8.1条款中a)b)c)运行策划的具体落实。
8.1与8.5.1对应关系为：
8.1条款                                     8.5.1条款
a)确定产品和服务要求             a）1）获得产品和服务....的特性；（使相关人员获得或知道8.1a)“要求”）
                                                2）获得的结果  （8.1“要求”的结果）
b) 建立下列内容的准则：          c) ......验证是否符合8.1的b) 1)2)
1）过程
2）产品和服务接收
C)确定所需的资源以使产品和服务符合要求；  b) d) e )

善学分子 · 发表于 2017-9-8 19:26:23

rml 发表于 2017-9-8 09:018 m2 B% a2 s& v
您好象英语了得。能否认真翻译一下以下文字？0 h1 p/ }; w/ e' D! {

% R4 c+ q9 ?- Q1 M" W. tThe person(s) who authorizes final release of the pr ...

一般了，有权限放行产品或服务的工作人员应被适当地确认比如他或他们的工作內容或权限级別，并应能追溯。确认及追溯可通过保持文件化信息形式进行比如

善学分子 · 发表于 2017-9-8 19:33:05

善学分子发表于 2017-9-8 19:26
* a: U4 F5 B7 r9 C一般了，有权限放行产品或服务的工作人员应被适当地确认比如他或他们的工作內容或权限级別，并应能追溯。 ...

放行前面忘了加"最后"了

rml · 发表于 2017-9-8 21:41:34

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一剑封喉 · 发表于 2017-9-9 08:44:54

一剑封喉 · 发表于 2017-9-9 09:12:38

ISO 9001:2015
8.4.2 控制类型和程度
组织应确保外部提供的过程、产品和服务不会对组织稳定地向顾客交付合格产品和服务的能力产生不利影响。组织应：
a）确保外部提供的过程保持在其质量管理体系的控制之中；
b）规定对外部供方的控制及其输出结果的控制；
c）考虑：
1）外部提供的过程、产品和服务对组织稳定地满足顾客要求和适用的法律法规要求的能力的潜在影响；
2）由外部供方实施控制的有效性。
d）确定必要的验证或其他活动，以确保外部提供的过程、产品和服务满足要求。

ISO/TS 9002:2016
8.4.2 控制类型和程度
本条旨在确保对外部供方的控制，以使组织确信所提供的产品和服务满足要求。
应基于外部提供的过程、产品或服务对组织稳定地交付合格产品和服务的能力所产生的潜在影响，确定控制类型和程度。
示例：在印刷行业的组织中，纸张质量可能至关重要。然而，旅行社则可以使用普通的商业办公用品，无需采取与质量相关的采购控制。印刷行业的组织需要密切监视纸张供方的绩效，以确保其印刷产品的质量保持在预期水平。
组织应确定由外部供方实施的控制或对外部供方实施的控制。这些控制旨在确保产品或服务提供按照所策划的安排进行，并确保产品或服务符合要求。
组织需要确保由外部供方提供的在组织质量管理体系控制之内的过程符合ISO 9001的适用要求。
控制的示例包括但不限于：
a）对于外包客服中心，在交接（运营）之初确认接线员资格并建立信息通信系统；
b）对于所提供的产品，由具备相应资格的检验人员进行进货检验或在组织的实验室进行抽样测试；
c）对于宾馆或办公室的浴室清洁服务，使用核对清单验证所有已策划的活动都得到执行。
可能考虑的验证活动包括但不限于：
——接收检验（如对办公用品的核验可以是仅简单验证已交付的订购数量，这时，某个员工签署的交货单可能包括所需的所有成文信息）；
——评审分析证书；
——第二方审核；
——测试（如组织可选择检验某批次样品或进行某种形式的测试，以验证是否符合要求；此外，对外部供方提交的分析证书或测试结果进行评审可能同样有效，且更高效）；
——评价统计数据；
——评价绩效指标。

rml · 发表于 2017-9-9 09:56:34

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一剑封喉 · 发表于 2017-9-9 10:09:43

本帖最后由一剑封喉于 2019-9-7 09:30 编辑

产品型式试验（type test）即是为了验证产品能否满足技术规范的全部要求所进行的试验。
对定型产品的例行型式试验应归属于新版标准8.5.1c）的控制要求（验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则）；
对新设计开发产品量产前的型式试验应归属于新版标准8.3.4c）+d）的控制要求（确保设计和开发输出满足输入的要求+确保形成的产品和服务能够满足规定的使用要求或预期用途）。

今天（2019.9.7）再仔细看看我上面的判断，感觉不妥，保留原文内容，并补充下面的文字：

型式试验（type test）是为了验证产品能否满足技术规范的全部要求所进行的试验。
从型式试验的目的来看，属于第8章运行这一大过程能力确认和再确认范围，应该归属新版9001标准8.1运行的策划和控制：对过程准则（见8.1b）之1））策划的实施 d）按照准则实施过程控制。
而8.5.1c）是具体生产和服务提供的受控控制要求，8.6则是对具体产品和服务的放行控制要求。请特别注意新版标准在1范围注1对“产品和服务”一词的说明：本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。产品的成品检验（最终检验）目的是验证是否符合产品和服务的接收准则，应该是新版标准 8.5.1c）的控制要求。8.6 只是对产品和服务进行放行控制的要求，目的是验证产品和服务的要求已得到满足，并不涉及针对输出的控制准则以及产品和服务的接收准则而实施的具体监视和测量活动要求。

顺便看看型式试验通常适用的场景：
通过型式试验的产品，通常有下列情况之一时，一般应进行型式检验，也可根据产品实际情况进行型式检验：
a) 新产品或老产品转厂生产的试制定型检验；
b) 正式生产后，如结构、材料、工艺有较大的改变，可能影响产品质量及性能时；
c) 正式生产时，定期或积累一定产量后，应周期性进行一次检验；
d) 产品长期停产后，恢复生产时；
e) 本次出厂检验结果与上一次型式检验有较大差异时；
f) 国家质量监督机构提出进行型式检验要求时。

rml · 发表于 2017-9-9 10:54:55

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牛角尖 · 发表于 2017-9-9 11:06:04

一剑封喉发表于 2017-9-9 10:09# [! J( f( e; I; ?) M( h& M
产品型式试验（type test）即是为了验证产品能否满足技术规范的全部要求所进行的试验。" h1 x( L/ \! I) d
对定型产品的例行 ...

产品型式试验（type test）即是为了验证产品能否满足技术规范的全部要求所进行的试验。但实际上很多标准的型式试验不是全部技术规范的全部要求。

rml · 发表于 2017-9-9 12:42:54

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牛角尖 · 发表于 2017-9-9 15:47:09

rml 发表于 2017-9-9 12:42" H8 f# n4 l) y8 P
这是正确的。这比前面引用旧版标准化工作导则中的定义准确多了。牛角尖先生应该好好看看。光看可能还想 ...

再列出一个标准《GB1208-2006 电流互感器》例行检验项目11项，型式试验项目8项，特殊试验4项。 3类试验相同的不多。型式试验项目肯定不是全部项目。
有相当多的标准规定型式试验项目是全部项目，但一定会在标准中明确表示，如：《GB/T23332-2009 加湿器》 7.5.2条款型式试验应包括本标准和BG4706.1及GB4706.48所规定的的所有项目。
在标准没有特定限制条件下。型式试验可以委托三方检测，也可以企业自己做，委托三方检验就会有一份检测报告。那些检验类别为型式试验，按标准要求检验全部项目的检测报告，其结是：符合XX标准。
那些检验类别为型式试验，按标准要求的项目，但不是全部项目的检测报告，其结论也是：符合XX标准。
有时候企业对型式试验的很多项目自己有能力检，将那些没有能力检的项目委托三方检测，这时候检验报告的结论是：所检项目符合XX标准。
关于型式试验的定义既然找到了，就要好好理解。定义里没有检测全部项目的内容。举例了这么多例子应该可以说明问题了。找标准是个麻烦的事，很耗时间。如果有兴趣可以自己关注一下。

一剑封喉 · 发表于 2017-9-9 16:27:55

牛角尖发表于 2017-9-9 15:47
4 o7 ^# h9 T% f& S再列出一个标准《GB1208-2006 电流互感器》例行检验项目11项，型式试验项目8项，特殊试验4项。 3类试 ...

例行检验项目11项，型式试验项目8项，特殊试验4项？
你再仔细看看该标准7.1型式试验最后一段话的内容！

牛角尖 · 发表于 2017-9-9 17:25:08

牛角尖发表于 2017-9-9 11:06
4 l, I5 K, d1 N$ [" F产品型式试验（type test）即是为了验证产品能否满足技术规范的全部要求所进行的试验。但实际上很多标 ...

查到一个标准“GB1094.1 电力变压器第一部分“ 及“GB 1094.1 ”干式变压器
有例行试验、型式试验、特殊试验的规定
型式试验项目：温升试验，绝缘型式试验共2项
例行试验8项”

37楼截了图

rml · 发表于 2017-9-9 17:29:20

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一剑封喉 · 发表于 2017-9-9 18:07:35

牛角尖发表于 2017-9-9 17:25
, L# r- d( |3 R) O9 n3 ?% J查到一个标准“GB1094.1 电力变压器第一部分“ 及“GB 1094.1 ”干式变压器0 r1 v5 H: u% C
有例行试验、型式试验、 ...

以上是GB 1094.1-2013《电力变压器第1部分：总则》对三种不同试验的定义内容，特殊试验是按制造方与用户签订的技术协议约定所进行的试验，按特殊试验定义其试验项目当然不包括型式试验的项目内容。否则还叫特殊试验干什么？！你这不是在讨论，而是在狡辩了！除非你真的看不懂标准。

按照GB 1094.1-2013《电力变压器第1部分：总则》对例行试验的规定，例行试验是所有变压器都应该要进行的试验，型式试验则是在例行试验的基础上再补充进行规定的a~e）项试验。所以这份标准不再特别强调型式试验是全项目试验。

牛角尖 · 发表于 2017-9-9 18:47:16

一剑封喉发表于 2017-9-9 18:07! G' v. ]0 y4 P" T
以上是GB 1094.1-2013《电力变压器第1部分：总则》对三种不同试验的定义内容，特殊试验是按制造方与用 ...

这个标准的型式试验项目和那个互感器的型式试验表达就不同，前者就是规定的那些项目，后者则说明除列出的项目，还包括那些项目，标准规定是十分明确的。三方检测时检验的项目就是按标准的规定检验的。规定了全检，就全检。没有规定全检就只有型式试验列的那些项目。这个表达方式所有标准，无一例外。这就是标准的严肃性，准确性、

牛角尖 · 发表于 2017-9-9 18:50:30

一剑封喉发表于 2017-9-9 18:079 R5 P& Y, r7 {, L
以上是GB 1094.1-2013《电力变压器第1部分：总则》对三种不同试验的定义内容，特殊试验是按制造方与用 ...

这个标准的型式试验项目和那个互感器的型式试验表达就不同，前者就是规定的那些项目，后者则说明除列出的项目，还包括那些项目，标准规定是十分明确的。三方检测时检验的项目就是按标准的规定检验的。规定了全检，就全检。没有规定全检就只有型式试验列的那些项目。这个表达方式所有标准，无一例外。这就是标准的严肃性，准确性、

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