QMS标准8.7.1和10.2.1的不合格控制和纠正的讨论

hwyau2002

8.7.1组织应确保对不符合要求的输出进行识别和控制，以防止非预期的使用或交付。
组织应通过下列一种或几种途径处置不合格输出：
  I3 U: W( T6 V: N3 `a）纠正；

+ m$ h9 P, q1 }. G2 @10.2 不合格和纠正措施
10.2.1 若出现不合格，包括投诉所引起的不合格，组织应：
a）对不合格做出应对，适用时：
1）采取措施予以控制和纠正；
! G; |# k+ `  b: ~) ?' }- i

+ P% c2 s4 v/ v9 r: R( o3 x这两个条款都提到了对不合格的控制和纠正，当审核发现组织未对不合格实施纠正和控制应判不符合那一个条款呢？希望各位老师帮忙解释下，谢谢！
9 @: s8 L$ w/ q  i
- B9 s! e, d& K. |' T$ l5 y

小顽童

答：8.7.1讲的是组织应确保对不符合要求的输出进行识别和控制,以防止非预期的使用或交付。
1 T# V8 u  |4 g7 K0 [组织应根据不合格的性质及其对产品和服务的影响采取适当措施，这也适用于在产品交付之后发现的不合格产品，以及在服务提供期间或之后发现的不合格服务。
对象是不符合要求的输出，目的防止非预期的使用或交付。
交付之后发现的不符合，目的是防止非预期的使用。
" h6 w- j4 E# j+ G( k- J2 z! T" e+ w这里讲的纠正，重点是对已发生的产品或服务的不符合的纠正，不是针对不符合要求的输出的原因的纠正。他的控制方法包括：纠正、隔离、限制、退货或暂停；告知顾客；获得让步接收的授权。
" V. R% }" P) G; z7 n+ B; v10.2讲的不合格与纠正措施
# F2 S! B* f  _- N10.2.1若出现不合格,包括投诉所引起的不合格,组织应:
a)对不合格做出应对,适用时:
  p. y3 f$ ]- k6 a1 O1)采取措施予以控制和纠正;
2)处置产生的后果.
b)通过下列活动,评价是否需要采取措施,以消除产生不合格的原因,避免其再次发生或者在其他场合发生:
: M2 H9 d2 C+ r! w这里的纠正,包括8.7.1一部分内容,但重点是讲纠正措施.适用的对象整个质量管理体系.
& ~. x1 i; S8 A$ ^- `# X

hwyau2002

8.7.1 The organization shall ensure that outputs that do not conform to their requirements are
; X7 P4 m6 W5 o$ H, Zidentified and controlled to prevent their unintended use or delivery.
The organization shall deal with nonconforming outputs in one or more of the following ways:
a) correction;
& i5 O- d8 q- i7 W4 g( l0 |% S
1 k. ?# h0 e! M/ Y0 J10.2.1 When a nonconformity occurs, including any arising from complaints, the organization shall:
& Z$ q7 K) R: I5 N( w% L: K" x3 {a) react to the nonconformity and, as applicable:
1) take action to control and correct it;

从英文版的标准用词来看还是有区别的：8.7.1用的是The organization shall ensure that outputs that do not conform to their requirements areidentified and controlled to prevent their unintended use or delivery.以及a) correction;。标准10.2.1用的是take action to control and correct it。

hwyau2002

8.7 Control of nonconforming outputs和10.2 Nonconformity and corrective action这两处的用词也是有区别的，不知如何理解？

liaoningyanzi

我的感觉是8.7注重的是控制的不合格的输出，防止非预期的使用和交付，所以是直接纠正，只要达到不使用和交付就好。而10.2更多考虑的是纠正措施，查原因防止再发生。

yuz_hoo

一个应该是纠正行动，一个是纠正措施即针对原因纠正

一剑封喉

楼主纠结的是不是：当审核发现组织未对不合格实施纠正和控制时，应判不符合2015新版标准8.7.1与10.2.1中的哪一个条款？是吗？

emeipengxu

8.7.1针对产品的不合格，10.2.1针对管理体系的不合格

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2015-11-21 12:33
8.7.1针对产品的不合格，10.2.1针对管理体系的不合格

! X2 h0 y1 c% `对服务类企业来说，顾客对服务的投诉，是产品的不合格？还是体系的不合格？
对雷布斯的小米公司来说，顾客对小米手机质量的投诉，是产品的不合格？还是体系的不合格？

一剑封喉

吐槽：
2015版标准8.7.1的第一段写的不完整，应该把10.2.1a）的内容一并表述。
! S; q5 l2 `8 q' e2 Z# x  \
* }5 ?6 t+ U. F5 _9 R  O' J* v因为，8.7.1的第一段写“不合格输出应得到识别和控制，以防止其非预期的使用或交付”，似乎是在讲针对产品和服务尚未交付前发现的不合格输出的控制要求。“防止其非预期的使用或交付”是本条款的控制目的。

8 D  A0 _* n0 c  A但第二段又出来“这也适用于对在产品交付后、服务提供期间或提供后发现的不合格产品和服务”。既然也适用，你8.7.1的第一段就应该写成：
组织应确保不符合要求的输出得到识别和控制，以防止其非预期的使用或交付，预防或减少不良影响和后果。
  Q0 g) A0 K, I' P
# x7 J4 f$ X" U1 N

kohka

一个是指产品，一个是指体系。不可能混淆的，体系有“非预期的使用和交付”吗？

一剑封喉

kohka 发表于 2015-11-21 14:24
一个是指产品，一个是指体系。不可能混淆的，体系有“非预期的使用和交付”吗？

不可能混淆的？
6 [) k$ y' u6 e: i; N1 k3 x对服务类企业来说，发生顾客对服务的投诉，是产品的不合格？还是体系的不合格？
对雷布斯的小米公司来说，发生顾客对小米手机质量的投诉，是产品的不合格？还是体系的不合格？
是不是对产品不合格只要按照8.7.1控制即可？是否需要考虑10.2.1的要求？

体系虽然没有“非预期的使用和交付”问题，但体系的符合性和实施的有效性，顾客是可以通过“产品和服务的提供”感受的到的。

yuz_hoo

一剑封喉 发表于 2015-11-21 14:50
/ _  E/ P$ R7 [& M. }不可能混淆的？
对服务类企业来说，发生顾客对服务的投诉，是产品的不合格？还是体系的不合格？
对雷布 ...

  u7 s& Z- k; {+ M2 ~/ O4 l' f太复杂了，个人觉得不管产品、服务还是体系，一个是指纠正行动，另一个就是针对原因的纠正措施。
+ L0 b! n+ O) _* n2 q9 }" N简洁一点。

一剑封喉

yuz_hoo 发表于 2015-11-22 09:53
7 ]4 B* v: y7 ~" E太复杂了，个人觉得不管产品、服务还是体系，一个是指纠正行动，另一个就是针对原因的纠正措施。
简洁一 ...

8.7.1的“纠正”与10.2.1的“纠正”有何联系和区别，能谈谈你的意见么？

一剑封喉

小顽童 发表于 2015-11-22 20:17
答：8.7.1讲的是组织应确保对不符合要求的输出进行识别和控制,以防止非预期的使用或交付。
& }$ T5 g: h9 I) b* F组织应根据不合 ...

! w2 v: x; v4 Y. |5 G8.7.1：这也适用于在产品交付之后发现的不合格产品，以及在服务提供期间或之后发现的不合格服务”。
请问，这里的“发现的”是指谁发现的？顾客发现的？还是组织自己发现的？

liutao9299

我个人认为:8.7.1重在对不合格的识别后的纠正，重在识别出；而10.2.1重在针对已知的不合格进行原因分析后的纠正或纠正措施，重在须分析不合格原因，采取应对措施。

wxg2331

8.7.1组织应确保对不符合要求的输出进行识别和控制，以防止非预期的使用或交付。
组织应通过下列一种或几种途径处置不合格输出：a）纠正；
) d" Z( N4 Q7 }, }% H+ [10.2 不合格和纠正措施
8 p, o" G' y# p7 r$ F2 p) |10.2.1 若出现不合格，包括投诉所引起的不合格，组织应：! T9 r3 U6 l5 x2 i
" g6 {2 P2 x5 Q) N. ea）对不合格做出应对，适用时：
& i! y2 w5 {2 g5 K% k1 \1）采取措施予以控制和纠正；
4 ^6 b/ i) g( Q( S' a* V6 o6 @我的理解
" e. I* @% g5 B0 z+ s, E  E10.2.1 如出现不合格--包含8.7.1不合格的输出--
10.2.1对不合格的处置不仅包含纠正，还包含消除不合格的不利影响，而8.7主要是防止不合格输出的非预期交付；
, Z3 H4 I# _3 |$ O1 @10.2 是把对不合格的纠正作为不合格处置完整全过程的一个组成部分；控制和纠正----处置不合格产生的后果----评审不合格----确定不合格原因---确定是否存在类似不合格---评价是否需要采取措施消除不合格原因---实施措施---评价措施有效性---需要时间更改策划期间确定的风险和机遇、变更质量管理体系；

y003929

向各位老师学习了。

chendon126

8.operation相當於2008年版之7.product realization,所以8.7.1不符合要求的输出於製造業就是不合格品，其精神應為產品實現過程發現不合格品時，應进行识别和控制(事實標示隔離重工或通知客戶)，目的是避免不合格品流入後段工序或客戶端。
  A, j2 e4 x% Z3 e而10.2 不合格和纠正措施之精神在於事後補救及避免再發之預防措施，此階段須調查及分析真因，並擬定具體矯正措施(包括流程及SOP等之必要修改)落實執行，除改善外並可預防再發生。
綜上述，8.7及10.2之時間點及精神是不同的。当审核发现组织未对不合格实施纠正和控制应判不符合那一个条款呢？答案當然是開不符合8.7.1要求之缺失。

一剑封喉

chendon126 发表于 2015-11-23 16:40
8.operation相當於2008年版之7.product realization,所以8.7.1不符合要求的输出於製造業就是不合格品，其精 ...

1 [1 g0 M* |. y0 P. i3 N# h当审核发现组织未对不合格实施纠正和控制应判不符合那一个条款呢？答案當然是開不符合8.7.1要求之缺失嗎？
我認為不一定。
請你考慮一下，當審核發現：發生了客訴但組織並未及時採取糾正和控制時，你還堅持是開不符合8.7.1要求之缺失嗎？
如果你有興趣，也請你回答一下我在15樓提出的問題，回答前請順便仔細看看8.7.1的a）～d）的內容。
; S) R; n& Z! V$ n# i7 [

crusader

8.7.1是策划，10.2.1是实施。

crusader

rml 发表于 2015-11-24 08:21
这说法也是不对的——两个都是关于实施的要求。
导致这些歧解，主要是因为10.2相对于前版8.5.2不再仅仅 ...

嗯，有理。8.7.1是要求对于产品和服务形成过程中输出的不符合的处置。
10.2.1不仅包含了8.7.1的要求，还包含消除不符合现象的纠正措施的要求。

伏龙在水

各位老师的点评真是太精彩（经典）了。。。学习了，受教了  
尤其是喉老师，L老师。。。

foodavid

8.7.1是要求对于产品和服务形成过程中输出的不符合的处置。
7 h8 S* i2 M4 e! }' o10.2.1不仅包含了8.7.1的要求，还包含消除不符合现象的纠正措施的要求。

支持上述说法 针对产品和服务输出不合格纠正相关问题 判871 针对原因分析和其它的不符合，如设备管理问题，内审问题，管评问题，人员问题等不合格处置判到 1021

一剑封喉

看来我在15楼提出的问题无人关注，这是识别两个条款差异的关键点。
, s% N, _2 p8 x* l

chendon126

感謝一劍封喉老師的指正
) Z" p, X+ c8 C/ H当审核发现组织未对不合格实施纠正和控制应判不符合那一个条款呢？
依8.7.1及10.2.1標準精神我個人解讀及認知說明如下：
1.8.7.1是指組織運作過程中任何不符合要求的輸出時(還未交付至下階段工序或客戶端)，須立即採取控制措施(包括糾正、隔離、制止、暫停產品和服務的提供、告知顧客等方法)，以防止非預期的使用或交付。所以此條款之精神在於防止不合格輸出的使用或交付，亦即在發現不符合輸出時需立刻採取上述之控制措施，重點在於發現不合格輸出當下所採取控制行為。
: Y) k  Z  r& f2.10.2.1重點在於防止不合格的再次發生(包括客訴)，所以組織應採取措施分析不合格輸出之真因，並進行糾正以避免再發。也就是此條款包括對8.7.1未交付之不合格輸出及交付後之不合格(包括客訴)糾正及預防再發，故在真正原因分析後擬定糾正措施，並確認成效。而8.7.1是對不合格輸出進行控制。
" u. t. G! `5 \! \5 a& o8 b5 r9 m依”当审核发现组织未对不合格实施纠正和控制应判不符合那一个条款呢？”之題意，因未對不合格輸出進行控制，所以判定是不符合8.7.1之要求。
以上個人淺見，敬請指教。
感恩

foodavid

(15楼问题)8.7.1：这也适用于在产品交付之后发现的不合格产品，以及在服务提供期间或之后发现的不合格服务”。
请问，这里的“发现的”是指谁发现的？顾客发现的？还是组织自己发现的？
1 Y# i+ h1 _& d/ A
, j- z" Z3 U' }: |这里发现可能是自己 也可能是顾客 还可能是监督、检测机构
" N3 G. m7 \+ D5 [
. E8 `  J  _1 \- d0 E6 \+ G- p
+ s2 q( x7 {& r' G6 y" `1 S

foodavid

无论谁发现的 首先都是考虑对不合格的处理