如何确定是否外包过程？

allenhero1228

先介绍一下基本情况：我们公司产品的钣金外壳及其它钣金部件都外包给了一家企业做，我司只是提供图纸给对方，其它原材料、加工工艺之类的都是他们自己的，他们生产中涉及到钣金的焊接和表面处理等特殊过程。我们目前主要是通过7.4来管控的。

我的问题是：这些钣金件的原材料和工艺都不是我们提供的，那么这个过程还能算是外包过程吗？
* }0 K- H2 F1 c: o7 k0 y+ W. I  R

emeipengxu

是外包过程。许多装配性企业都是这样把部件外包出去

zhuxr100

如果贵公司只提供图纸给对方，而其他方面都没有进行确认、监控等活动，不能算外包，是采购。

allenhero1228

emeipengxu 发表于 2015-8-6 17:53
是外包过程。许多装配性企业都是这样把部件外包出去

我现在很困惑，怎么来判定是外包过程，还是不是。能给解释一下吗？

allenhero1228

zhuxr100 发表于 2015-8-7 08:26
4 y% t8 i  M3 }: ?, e7 _; o% B, `如果贵公司只提供图纸给对方，而其他方面都没有进行确认、监控等活动，不能算外包，是采购。

' F: |/ p5 |$ [算采购还是外包应该是先确认了类别再确定控制方式的吧？我觉得您说的这个判定方式好像不太合适呃。。。

crusader

有啥可纠结的，外包本身就是采购的一种形式。按7.4要求进行管理就可以了。

sjf12365

外包------简单说,就是自己有资质而不干,而交给别人干,负责承担生产产品的质量责任。
采购------简单说，就是直接拿钱买产品，对产品不承担质量责任。

欧颜柳赵

sjf12365 发表于 2015-8-7 17:43
外包------简单说,就是自己有资质而不干,而交给别人干,负责承担生产产品的质量责任。
采购------简单说， ...

不能苟同这位老师看法：首先，外包与采购不能这么简单区别开来，他们是有交集的；再者，外包也存在无资质（能力）干不了的情况，也存在有资质干了不花算的情况。但是不管什么情况外包的，你都要承担产品质量，所以说外包是要受控（7.4）的。

一剑封喉

ISO/DIS 9001:2015 对外包的定义（可能是将来的ISO 9000:2015）
( d  S( O6 L: j3 b  }* f$ T
5 z* r" i6 Q9 ?  ^9 W& y; e3.14   
7 y" v: g3 s* a7 s: s+ u4 Youtsource (verb)  外包（动词）
2 ?  b, ?6 ?5 h3 ?' @make an arrangement where an external organization (3.01) performs part of an organization’s function (3.25) or process (3.12)
! q2 I# Y! `2 o, `由外部组织（3.01）实施组织的部分职能（3.25）或过程（3.12）的一种安排
Note 1 to entry: An external organization (3.01) is outside the scope of the management system (3.04), although the outsourced function (3.25), or process (3.12), is within the scope.
注 1：外部组织（3.01）是管理体系（3.04）范围之外的，而外包的职能（3.25）或过程（3.12）则是管理体系范围之内的。

qi_bin

我觉得应该这样分。
( A6 r, n. `' {2 ]& H0 A. h采购，就是市场上常见的产品，自己买回来就行了，比如上街买个手机。
& W4 F1 h; j: `2 [5 y- g
外包，就是我需要一种按照我的需求来定制的手机，一般的手机不行，必须按照我的要求来做。
8 U& ^  P1 |$ N3 s
' D& V# b8 D+ l( _+ ^也就是看自身的需求，是特定的产品特定的厂家，就是外包。如果是通用产品，就是采购。

  e  ^+ l2 E( {5 D. r9 |! ^理解的可能有些偏颇，各位老师多赐教。

一剑封喉

公司产品的钣金外壳加工及其它钣金部件加工是公司产品实现过程的有机组成部份，公司选择由外部组织来实施该过程，对公司来说当然是过程外包。

4 A/ C2 D: E& `* LISO 9001:2008标准4.1要求：组织如果选择将影响产品符合要求的任何过程外包，应确保对这些过程的控制。对此类外包过程控制的类型和程度应在质量管理体系中加以规定。
对外包过程控制的类型和程度的考虑可包括：
1、外包过程相关产品的材料、设备和场地由谁提供；
2、对外包过程涉及的外包供方的产品实现程序、过程和设备以及人员资格是否需要认可、批准；对外包过程提供方的管理体系是否提出要求；
5 J- R6 d8 ]9 n3、对外包过程是否需要实施必要的监视和测量；
4、对外包过程输出的产品特性如何实施必要的监视和测量；
5、对外包过程涉及的不合格品处置的职责和权限如何考虑。

一剑封喉

最新的ISO/FDIS 9001:2015标准对外部提供的过程（即外包过程）、产品和服务提出了更加明确的控制要求。

8.1    运行策划和控制
/ h: T* b8 s2 C3 d# H( d组织应确保对外包过程进行控制（见 8.4）。

' T1 }9 m$ O" r7 o) P+ \7 f8.4   外部提供的过程、产品和服务控制
8.4.1   总则
* l. H  n4 K' P$ m' F组织应确保外部提供的过程、产品和服务满足要求。
; u4 i' ~+ Q# s组织应确定拟对外部提供的过程、产品和服务的控制，当：
a)   拟将外部供方提供的产品和服务纳入组织自己的产品和服务时；
b)   由外部供方以组织的名义直接向顾客提供产品和服务时；
: R6 |: [; P9 R# ?! l' Ac)   过程或过程的一部分由外部供方提供是组织决定的结果时。
组织应根据外部供方按规定要求提供外包过程或产品和服务的能力，确定并应用对外部供方评价、选择、绩效监视和重新评价的准则。组织应保留上述活动以及评价所引起的任何必要措施的文件化信息。
8.4.2   控制的类型和程度
组织应确保其稳定地向其顾客交付合格产品和服务的能力不受外部提供的过程、产品和服务的负面影响。
2 ?0 O, m* I% C( ^) M. }; B9 H组织应：
; {& G; `+ u5 _+ e( ^0 e# aa)    确保外包过程始终在其质量管理体系的控制范围内；
b)    规定拟对外部供方及外包过程输出结果采取的控制措施；
5 [( g* N; @2 \6 k5 B  {$ _  wc)    考虑：
. V  k: g3 y! r, U9 X9 @; S      1)   外部提供的过程、产品和服务对组织稳定地满足顾客和适用的法律法规要求能力的潜在影响；
% |+ j- F4 E" B      2)   由外部供方施加的控制的有效性；
d)    确定所需的验证或其他活动，以确保外部提供的过程、产品和服务满足要求。
8.4.3    外部供方相关信息
在与外部供方沟通前，组织应确保所提要求的适当性。
组织应就下列要求与外部供方进行沟通：
, V) H% K8 S7 Xa)   将提供的过程、产品和服务；
( i/ K/ ]% U3 \- Vb)   对下列进行的批准：
# j  E* H  O, _$ z; M; F      1)   产品和服务；
      2)   方法、过程和设备；
; _$ e5 }2 r+ _; j7 b% y1 u      3)   产品和服务的放行；
. S  ]% S: V1 W: @8 E+ uc)    能力，包括任何所需的人员资格；
d)    外部供方与组织的相互作用；
e)    组织拟对外部供方绩效实施的控制和监视；
+ T' O8 I' _2 I/ U1 ~f)    组织或组织的顾客拟在外部供方现场实施的验证或确认活动。


4 U! x. Z( e5 T1 f
7 ^( {8 r3 H1 w( q

wzs721014

外包的是过程，采购的是产品

sjf12365

外包的是过程并对过程结果即产品质量负责，采购的是产品无需对产品质量负责。

allenhero1228

qi_bin 发表于 2015-8-8 17:32
我觉得应该这样分。
( @% p: Y$ t1 H, C5 F+ o采购，就是市场上常见的产品，自己买回来就行了，比如上街买个手机。

6 x0 u8 z; p* s) d可是，对于采购来讲，如果是标准件，是可以直接买回来用；对于非标准件，是要我们提出要求（有可能提供图纸给供方），然后供应商做给我们的，这种情况就不能都算是外包了啊。

allenhero1228

sjf12365 发表于 2015-8-9 14:12
; c2 B3 T6 I% Z. C1 `  z- v( o! R外包的是过程并对过程结果即产品质量负责，采购的是产品无需对产品质量负责。

. A+ o- }# @4 {* h! e8 A! O9 y" I目前我司的情况是钣金件的质量是由生产方负责的，我们对他们的要求和管控跟对其他供应商一样。
以前我们的生产流程是：原材料-钣金焊接-烤漆（外包）-机械组装-。。。（最初我们的钣金件有自己加工过，现在已经全部给外面做了）
$ |9 o# Q  Q, ]- q5 w" }如果我现在改成：钣金件-机械组装-。。。
, I- D$ M  R+ \# O# P% p5 L, a+ p9 F是不是就可以把钣金件当做普通采购件来管控了呢？如果这样的话，是不是就可以不算外包了呢？

allenhero1228

一剑封喉 发表于 2015-8-8 17:57
6 e& s/ b; O4 e6 Y) E" z3 `最新的ISO/FDIS 9001:2015标准对外部提供的过程（即外包过程）、产品和服务提出了更加明确的控制要求。

...

老师在强调“外部提供的过程”，我的疑问是，如果我把这个“过程”改成一个“结果”，是不是就不算是外包了？
) v8 l# ~" M: A情况如下：
! g  D# o- E, P) o, D3 X, R6 T以前我们的生产流程是：原材料-钣金焊接-烤漆（外包）-机械组装-。。。（最初我们的钣金件有自己加工过，现在已经全部给外面做了）
如果我现在改成：钣金件-机械组装-。。。
( y. s9 g9 P- W1 @8 b是不是就可以把钣金件当做普通采购件来管控了呢？如果这样的话，是不是就可以不算外包了？

allenhero1228

rml 发表于 2015-8-11 13:26
" {/ R$ z4 u1 F' X+ n一、您所言”钣金“的情况，一定是外包。这一点10楼是正确的。
" g# W# C! ]1 y1 M; k二、您不想做成外包，是因为对外包的过程 ...

0 ^/ W# ~  I: [) c谢谢老师，不过我也不是嫌管控麻烦，只是对外包的界定存在疑问。
6 t+ z# U6 _5 q$ f还有个问题请教下老师：
" E2 T! Z8 \. ?! X9 V+ V, z' b曾经我们是自己的原材料，给外部加工（焊接、表面处理），那么当时的外包过程是：钣金的焊接及表面处理；
现在的话，原材料和工艺都是外部方自己的，这个外包的过程，是不是就可以说是：钣金件的加工呢？
# S# S' y6 ?# f我之所以计较这个说法，也是因为前面的说法涉及特殊过程，后面的说法就比较普通了，那么我们的7.4以外的管控方式就简单多了。
这样可以吗？

yangxiaoqing36

sjf12365 发表于 2015-8-7 17:43
外包------简单说,就是自己有资质而不干,而交给别人干,负责承担生产产品的质量责任。
  B  D+ E; W6 b: G& g9 j采购------简单说， ...

1 R3 P' ]  R; \4 Z6 _+ U2 l不承担质量责任，请问您的7.4.3是怎么进行的

yangxiaoqing36

sjf12365 发表于 2015-8-9 14:12
外包的是过程并对过程结果即产品质量负责，采购的是产品无需对产品质量负责。

7.4.1  组织应确保采购的产品符合规定的采购要求
采购和外协  一种时产品一种是生产过程  组织承担的责任是一样的

一剑封喉

allenhero1228 发表于 2015-8-11 10:09
, ^1 M2 Z" t5 H$ }# k7 L9 L6 e  H老师在强调“外部提供的过程”，我的疑问是，如果我把这个“过程”改成一个“结果”，是不是就不算是外包 ...

6 q$ t+ ^" g+ c) l- _/ [1、对你而言，纠结你们公司的钣金加工过程是不是外包过程，意义不大。
2、花点时间和精力去考虑，如何确保这个由外部单位提供钣金加工的结果能持续稳定的符合你们的预期（对提供钣金外协加工单位的能力和业绩表现进行持续的监测和评价，并注意保留相关记录）；如该钣金外协加工单位的能力和业绩表现有不符合、不稳定的话，该如何去解决，堵住你们质量体系中现存的漏洞，才是真正重要和有意义的！
+ m, |1 z( j& r) D. t3、只要你们做到了上面说的内容，能确保这个由外部单位提供钣金加工的结果能持续稳定的符合你们的预期，无论谁来审核你们，你们的质量管理体系都能符合ISO 9001标准规定的要求。

一剑封喉

sjf12365 发表于 2015-8-9 14:12
外包的是过程并对过程结果即产品质量负责，采购的是产品无需对产品质量负责。

2 m# z/ o7 q* e1 D- t& M9 {( ]自行车制造企业或汽车制造企业所配用的轮胎是企业采购的产品吧？
如果消费者购买的自行车和汽车的轮胎出现了质量问题，自行车制造企业和汽车制造企业按照你的观点告诉消费者：轮胎是他们采购的产品，他们无需对所采购的轮胎产品的质量负责。
: M3 o  m8 ]* W' [你意下如何？消费者会同意么？
ISO 9001标准7.4.1条款的第一句“组织应确保采购的产品符合规定的采购要求”，在你看来是可有可无的么？

allenhero1228

一剑封喉 发表于 2015-8-11 19:04
1、对你而言，纠结你们公司的钣金加工过程是不是外包过程，意义不大。
0 s) q4 Y0 Z+ n) s0 J* B4 \. `2、花点时间和精力去考虑，如何确 ...

我们现在要重新策划体系文件，所有我才纠结哪些是外包，也好在文件中明示出来，并根据外包的类型规定管控的方式。
+ ^/ J3 @8 {& N5 M$ y" r* A/ }* ?跟各位老师讨论了一番，很有感悟，现在我打算把这一外包过程，写成“钣金件加工过程”。
一剑封喉和其他老师如有其他意见，还请多多指教，在此对大家表示衷心的感谢。

allenhero1228

我之所以纠结这个是否外包的问题，是因为除了钣金件，我们还有一些其他部件是供方做的，但是我们没算成外包。比方说PCB板，我们自己会做一部分，还有一部分由供方做了。我们对此一直按照采购件管控的，以往的审核中也没见说过什么。
现在重新策划体系，我觉得很有必要搞清楚哪些是外包，哪些不是，也好更好的管控起来。自然了，文件规定是首位的。
各位老师如有任何意见或建议，还请多多指教。在此谢过大家~

allenhero1228

rml 发表于 2015-8-11 16:38
一、先说材料。如果过程内容不变，只是“包料”或“不包料”的问题，那属于对同一过程分担程度的不同。外 ...

我去了解了一下，钣金的加工过程如下：
板材-激光切割-攻丝-折弯-焊接-打磨
-表面处理（抛丸/手工打磨）-刮灰-打磨-上线-丝牙防护-喷涂（油漆/粉料）-烘烤-下线-修补-包装
请问rml老师，这些工艺里面存在特殊过程吗？如果有，还请详细解说下，谢啦。
: X+ o* @5 L% w; L$ u. u
5 l* ~6 n- e+ b2 I

crusader

allenhero1228 发表于 2015-8-12 10:45
! f) z5 @; U% g4 ]1 x/ ]) d我们现在要重新策划体系文件，所有我才纠结哪些是外包，也好在文件中明示出来，并根据外包的类型规定管控 ...

! K+ c7 c5 c2 s3 k& G: j. w如果那个钣金件是“原材料和工艺都是外部方自己的",那么直接就“采购钣金件”吧。你们的生产过程应该也没有钣金件加工这一项了吧。
外包服务也是采购的一个方式哦。

allenhero1228

crusader 发表于 2015-8-12 13:53
如果那个钣金件是“原材料和工艺都是外部方自己的",那么直接就“采购钣金件”吧。你们的生产过程应该也没 ...

嗯，现在的生产过程没有钣金件加工这一项了。不过我们这个钣金加工商只给我们做，租用的我们的厂房，没有自己的检验员，就是我们公司的一个检验员经常在那边，但不做检验记录的。钣金件按照订单交付给我们之后，我们这个检验员才会按照来料检验的程序做检验，保留记录（这些都是我们的记录了，钣金加工那边没有）

crusader

allenhero1228 发表于 2015-8-12 14:38
嗯，现在的生产过程没有钣金件加工这一项了。不过我们这个钣金加工商只给我们做，租用的我们的厂房，没有 ...

那就按7.4要求管控，具体程度要按照你们自己对钣金件的质量要求进行。