返修后的产品经验证可能成为合格品为什么是错的？

泡泡~~

返修后的产品经验证可能成为合格品为什么是错的？

kaitty

既然定义为返修就不能完全符合技术要求，如果返修后验证为合格品那么就应该是返工。

一剑封喉

ISO9000:2005
3.6.7 返工   rework
为使不合格产品（3.4.2）符合要求（3.1.2）而对其所采取的措施。
3.6.9 返修  repair
为使不合格产品（3.4.2）满足预期用途而对其所采取的措施。

9000标准之所以给出了返工和返修这两个不同的术语，是为了界定针对不合格品处置满足不同目的需要以正确区分所采取的不同措施，类似的术语还有降级、报废、让步、偏离许可等。【请大家特别注意返工和返修定义的“为使……”这两个字，这表明返工和返修是由各自不同的、可区分的目的来区分和决定的，这种不同目的在决定采取不同的措施前就应已经确定】
: G8 e% f& g1 n  i
- g7 H: g2 d0 l% _如果经处置后的不合格品经验证是合格品，按照上述定义，这属于返工而不是返修。
实际工作中，对不合格品进行处置要达到什么样的目的（换言之，是希望通过返工而使不合格品重新成为合格品，还是希望通过返修使不合格品重新满足预期使用用途），一般组织都是事先有策划考虑的（见9001标准6.2.2d) 确保组织的人员认识到所从事活动的相关性和重要性，以及如何为实现质量目标作出贡献），对不合格品进行返修处置后人们只会去关注其是否达到了能满足预期使用用途的目的，而不会去关注其是否重新达到了合格品的要求。
只有没有实际工作经验的人才会挖空心思去研究什么不合格品返修后是否会重新成为合格产品这类毫无现实意义的无聊问题。

' E# S% U. t  Q% N% ^) h) S按照楼下的解释，事故汽车返4S店维修后，顾客可以要求4S店提供一辆全新的整车。
4S店经理肯定会朝你笑笑：你没喝高吧？

kingrobin

实际是满足预期用途可能不满足要求，但是也可能满足要求。

一剑封喉

kingrobin 发表于 2013-5-6 18:45
: f6 l( r8 w8 J' W  [: g. m实际是满足预期用途可能不满足要求，但是也可能满足要求。

哦，一切皆有可能！实际是返工后的产品可能满足要求，但是也可能不满足要求。
按照这种理解，看来9001标准的8.3条款中的某句话应该改写成下面的样子：
/ U+ C# i5 v' I8 Z在不合格品得到纠正（返工、返修或降级）之后应对其再次进行验证，以证实符合要求。
( [) o2 {2 _7 U! \9000标准对纠正术语的注2也应该改写成：
! K0 m1 B8 `6 G- A2 O8 h/ R5 g3 e注 2：返工（3.6.7）、返修（3.6.9）或降级（3.6.8）可作为纠正的示例。
# `2 K+ \5 p7 W/ ~6 q, b
顺便问你一句，你觉得8.3条款的a~d)四项，那一项是针对返修而言的呢？为什么？

一剑封喉

只有闲的蛋疼的砖家才会挖空心思去研究什么不合格品返修后是否会重新成为合格产品这类毫无现实意义无聊的问题。呵呵～～
3 |+ S9 L! r) y3 W
这个行业，没有实际经验又无知无畏者，的确能忽悠不少人……

一剑封喉

rml 发表于 2013-5-6 20:04
不懂了吧？
) [. v# A$ i" T. I正确的示例应是问题的绝对代表。它的每一子集都应符合所示内容。
5 N) b8 L8 z8 d0 e! A, L2 d因为“返修”可能合格，也 ...

( v8 U4 A/ T1 B# i7 G& g. {
& F* T; \: @8 v/ R6 i因为“返修”可能合格，也可能不合格，所以不宜把返修作为示例？否则就会以偏概全？
) L: S) f5 R" \: s( H3 ]2 V& n$ @& }返工后的产品可能满足要求，也可能不满足要求，是不是也不宜把返工作为纠正的一种示例？否则也会以偏概全？
# y* k6 _9 g8 a6 V' A1 `SB了吧……呵呵，你的逻辑学的很好，应该表扬。{:soso_e113:} 欢迎继续扯蛋！

一剑封喉

rml 发表于 2013-5-6 20:19
又不懂了吧？
9 J) T1 q% Z$ T) `. N' {前面不是已经告诉你返工与返修的区别仅仅是从目的而论的吗？
从目的而论，返工追求的是合 ...

* f, j+ Y6 n! ]- X3 X( g不是表扬你了吗？还不知足？？

一剑封喉

按照扯蛋砖家的可笑逻辑，企业在对不合格品处置前是不应该有什么目的的（是返工还是返修无所谓，反正返工返修都可能出合格品），返成什么是什么，返工返修一概要按合格品标准重新检验验证，返成了合格品是你运气，返不成合格品是你手气不好。
- v* X7 M$ K7 Y! ?& P8 i你去问问有经验的企业管理者，真是这样吗？

一剑封喉

rml 发表于 2013-5-6 20:28
战斗鸡，你太好战，废话连篇。
7 ~" f5 s6 P& Z: z" U. L如果真想说明问题，就好好证明一下：
( o$ H5 c0 W; i+ ~  X6 ?" ^——标准何处定义了“满足预期用途 ...

注1怎么解释，实习审核员都能告诉你，还需要我给你解释？

一剑封喉

rml 发表于 2013-5-6 21:02
8 Q' k# p( c, h0 J! w想看看你除了耍横还会些什么。
5 B7 P( v/ C4 T5 ?5 r$ M  U看来还是只会耍横。

我就是个大老粗，什么也不懂，与你们这些砖家怎么能相提并论。

一剑封喉

rml 发表于 2013-5-6 21:36
你也不能太过自谦。
- Q9 y+ q. ^9 D我看你和看其他问题一样，向来还是一分为二的。虽然你态度比较蛮横，也没有说你所有 ...

# T" x) k9 `: t! Z% f4 aISO9001标准来源于什么？生产管理实践！
$ j: ]% V' V+ \# u你那些纸上谈兵的东西，经不起有生产管理实践经验者一驳。
跟你讲你也不会明白，继续自淫自乐吧……

一剑封喉

不是返修结果一定是不合格的，而是一旦确定返修，人们的目的就不是期望得到合格品这样的结果，因此你不能用合格品的标准来评价验证返修后的产品，也没有人会这样做，除非那些只会纸上谈兵的书呆子们。

一剑封喉

大家不妨看看GB/T 19000-2008标准在前言中是如何说明与GB/T 19000-2000标准的不同的：
4 p- V( ]6 v+ \9 a) F0 i本标准（指GB/T 19000-2008）与 GB/T 19000-2000 相比主要变化如下：
a)  在基础知识方面，对其文字做了仔细的推敲，旨在更加准确地表达本标准的意图；
b)  增加了三个新的术语。它们是：合同（3.3.7），审核计划（3.9.12），审核范围（3.9.13）；
* L2 ^) P, s/ @" g; B2 x8 oc)  对某些原有的术语做了文字或编排位置上的调整；
$ x' x2 u6 T. `0 I* G4 a1 e: rd)  为了区分不同的能力，在术语 3.1.6 的后面加了注 2。

一剑封喉

rml 发表于 2013-5-6 22:16
呵呵，我又成了赵括。战斗鸡的语言还是非常丰富的。
# {0 f" T/ B( h" |% e我做企业管理的时间绝对不会比你短。
0 }5 p- h( q( k% m' `我亲自负责处 ...

% K, _3 h- U) a  f6 _# _范伟的腿就是这样被忽悠瘸的，中国最不缺的就是范伟这号人，否则赵本山的拐永远也卖不出去！
8 ~: P& \8 B( J) S我为什么取一剑封喉这样的ID名，自己思量吧……

wxsunhao

我还是觉得，标准中对于概念有明显改变的情况下，一般都会注明的。如94版中的“分承包商”与2000版中的“供方”，在标准中有相关的解释。对于“返修”这一概念，如果2000版和94版有明显不同的话，应该在标准中加以澄清的。而事实上标准中没有对此进行澄清。所以我认为这两个标准对于“返修”一词的定义，应该是没有太大的改变的。楼上两位的理解都有道理，我还得好好琢磨下。

一剑封喉

wxsunhao 发表于 2013-5-7 06:41
& M6 L/ F5 S- }- U. Z5 j0 [* \我还是觉得，标准中对于概念有明显改变的情况下，一般都会注明的。如94版中的“分承包商”与2000版中的“供 ...

: d  L0 Z6 C, D. H3 j. J) _$ E毋庸怀疑自己的直觉。我们不妨来分析一下1994版对“返修”一词的定义：

  r. z/ x5 V- v6 b# }4 M; w3 I4.18 返修 repair
) o& g  j/ z1 n    对不合格产品(1.4)所采取的措施，虽然不符合原规定的要求，但能使其满足预期的使用要求。

9 a$ L3 O2 Q* j8 @; `- E在上面的表述中，“虽然不符合原规定的要求”完全是多余的赘述，因为如果对不合格产品(1.4)所采取的措施是使之符合原规定的要求的话，这显然是4.19 返工 rework的定义。因此，TC176在2000版中将上述多余的赘述给精简掉了，某人却如获至宝，以为发现了什么新大陆，而他却忽视了返工和返修定义中都有“为使……”这种明确指向特定目的要求的表述。

songhejiu

　精彩，受用！