有一位审核员把“餐馆的厨师没有健康证”这个不符合事实，判为

guoweiran

有一位审核员把“餐馆的厨师没有健康证”这个不符合事实，判为不符合7.2.1c)条款，你认为对吗？

songhejiu

对照下6.2.2  各条款   和    7.2.1与产品有关要求的"确定"C，是组织应确定适用于产品的法律法规要求。   
3 X) j6 @: Y9 `" J- s$ q7 E" A, v感觉，还是判7.2.1近一些。

wxsunhao

审核时怎么判都可以的

kojak585

仅就餐馆的厨师没有健康证这一审核证据而言，是不能直接判为不符合7.2.1c)条款要求的，因为缺乏相关的关联审核证据；
% z7 T* l! t. ?6 u: `4 H
餐馆的厨师有没有健康证一般与6.2条款的能力也没有关系，这不同于特种作业人员和特种设备操作人员的持证上岗，如该厨师上岗作业，这是组织未在受控条件下进行生产和服务提供（7.5.1）问题。

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-6-12 08:16
仅就餐馆的厨师没有健康证这一审核证据而言，是不能直接判为不符合7.2.1c)条款要求的，因为缺乏相关的关联审 ...

这也似乎太远了些。厨师持健康证上岗是法规的要求，是上岗的必要条件。

kojak585

wxsunhao 发表于 2012-6-13 05:53
* T# X" J% Y& ?* F这也似乎太远了些。厨师持健康证上岗是法规的要求，是上岗的必要条件。

$ V( [! h3 J* }9 C健康证属于教育、培训、技能和经验中的哪一项？？？
如果把健康证换成性别或宗教要求（如回民餐厅厨师），你还坚持是6.2的问题吗？

kojak585

wxsunhao 发表于 2012-6-12 06:19
* k6 K7 n7 [* V2 ?5 ^( l# \: o' C审核时怎么判都可以的

2 y+ m1 E7 X( i1 u. {怎么判都可以的是什么意思？
7 W8 I* u$ q1 G1 F$ |仅根据“餐馆的厨师没有健康证”判6.2、7.2.1或其他什么条款都可以？

yangxhxh174

健康证不属于教育、培训、技能和经验，应该判7.2.1C比较合理些

学为考试

以前某次的CCAA注册审核员考试有过类似的题，是“餐馆的厨师没有健康证”不符合“适用于产品的法律法规要求”。

kojak585

7.2.1c条款只是要求组织确定适用于产品的法律法规要求，仅根据“餐馆的厨师没有健康证”是不能直接得出该餐馆未确定厨师应持有效健康证这一适用于产品的法律法规要求这样的审核结论的。这只是审核员的推测。

eicbj

应满足法规要求

kojak585

学为考试 发表于 2012-6-13 16:58
以前某次的CCAA注册审核员考试有过类似的题，是“餐馆的厨师没有健康证”不符合“适用于产品的法律法规要求 ...

  R. e7 J$ H3 ?+ R7 `* c: q审核时发现“宾馆电梯超期未年检”，是否也判不符合7.2.1c) 的“组织未确定适用于产品的法律法规要求”？

既往不咎

可以直接判定不符合《餐饮业的卫生管理规范》的相应条款。
9 ~3 @9 ^, v: M6 {对餐馆来说，《餐饮业的卫生管理规范》也是与产品有关的法律法规，厨师没有健康证，并不能说明是否确定了该法规。
在ISO9001体系中，餐馆的人员健康证，一般通过6.2.1体现，因为健康与否，直接关系到产品的符合性。

kojak585

厨师没有健康证，并不能说明餐馆是否识别确定了《餐饮业的卫生管理规范》该法规要求；也许没识别确定，也许识别确定了，但未贯彻执行。

; p4 v0 V6 k2 f7 ?! l0 @8 Y你明知不能确定餐馆是否识别确定了该法规，却判6.2.1项不符合（不知这样判应该引述6.2.1的哪项规定？？？），这需要多大的“勇气”！
2 {7 W3 q# p% h" e$ z5 ]2 K7 g  m
6.2条款是针对人员能力要求的，9001标准既关注人员的能力（从事影响产品要求符合性工作的人员所需的能力），更关注组织及其体系、过程的能力（见1.1总则：稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力）。

1 v3 n5 o! S, E4 X+ D$ h关于能力，9000标准有两个条款，请仔细区别
  H7 X; h" p! [* m  x- C- n3.1.5 能力 capability ：组织、体系或过程实现产品并使其满足要求的本领
! e' e  \4 D0 e3.1.6 能力 competence ：经证实的应用知识和技能的本领
注2：在GB/T 19000族标准中，术语能力（capability）（3.1.5）特指组织、体系或过程的“能力”，而能力（competence）（3.1.6）则特指人员的“能力”。

8 R& ]( z$ P  x$ w请问：厨师的健康证体现了经证实的其应用什么知识和技能的本领？

kojak585

在质量管理体系中，涉及对工作人员要求的还有很多，例如：身高、体重、视力、性别、年龄、长相、气质、嗜好、民族、国别、党派、婚姻、健康、。。。
! O' d- A  X( B6 J
上述要求有些与人员的“能力competence”有关，有些无关。审核员不要教条，一看到与人员要求有关，就习惯性的往6.2条款想，不要忘记有些是7.5.1生产和服务提供“受控条件”对工作人员的要求（包括适用法规的规定），其中部分要求与人员“经证实的应用知识和技能的本领”能力要求无关，只与产品要求符合性有关。
6 p$ g& m6 X2 g: K5 i4 y& n6 z* H0 B0 t
某无知者说，凡是涉及对人员的要求，均应在6.2条款规定的要求中完成策划。此人可能忘记了，7.5.1条款中“组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供”也明确提出了对生产和服务提供受控条件进行策划的控制要求，不但要求进行策划，还进一步要求按照策划结果进行受控管理。
6 F0 i9 M+ ~3 C1 w; w0 i8 @: @# Z
4 }  U8 ]4 U9 B同样是对工作人员的要求，6.2与7.5.1的侧重面是有区别的，具体为：
6.2条款关注工作人员能力胜任方面的问题，要求从事影响产品要求符合性工作的人员基于适当的教育、培训、技能和经验四个方面的能力应是能够胜任的；如特种作业资证、特种设备作业资证、专业资质证书、教育文凭等；
9 Q/ E- |% h! U7 G7 r# H3 |' p7.5.1条款关注工作人员能力胜任之外的准入问题，从确保生产和服务提供过程受控管理、保证产品要求符合性的角度提出对工作人员的控制要求。例如对餐饮从业人员的健康证要求，部分行业对特定岗位工作人员性别、长相、气质、民族、国别、婚姻等方面与教育、培训、技能和经验四个方面无关的上岗准入要求，此部分要求作为6.2的补充。
4 m$ h# o2 N% V- M9 v4 |
4 J" N6 X+ X& T例如，某五星级酒店规定：前台接待人员感冒期间不得从事与顾客直接接触的相关工作（与人员健康有关）。如审核员发现某前台接待人员感冒期间从事与顾客直接接触的相关工作，你是判6.2不符合，还是判7.5.1不符合？

kojak585

6.2.1条款规定：基于适当的教育、培训、技能和经验，从事影响产品要求符合性工作的人员应是能够胜任的。

请问，厨师没有健康证，在其教育、培训、技能和经验的哪个方面不能胜任？没有健康证，厨师在应用知识和技能的本领方面原有的能力就不存在了？
. y1 \3 U; n7 I- ]; E8 n
7.2.1要求组织应确定适用于产品的法律法规要求，注意，该条款只是要求组织确定相关要求，具体执行已确定的要求并不是本条款要求的内容；你只知道厨师没有健康证，由此你就一定能推论出餐馆没有确定适用于产品的法律法规要求（如《餐饮业的卫生管理规范》）？如果有审核员一定要这样认为，我的意见，该审核员应该回炉重新培训过。

kojak585

我已经说过多遍，本论坛某些人一向是无知无畏的典范，半桶水晃荡还好为人师。对标准要求的无知不是你的错，还一再暴露出来摆显就绝对是你的错了！

3 [8 {0 c; |$ k0 i能力要求是无止境的，作为通用标准，9001标准只是对从事影响产品要求符合性工作的人员应是能够胜任的能力从适当的教育、培训、技能和经验四个方面提出了要求。仅依据9001标准，任何超出这四方面对工作人员能力提出附加要求的，都是对标准要求的无知的表现。
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  R7 b; r6 U6 y' S5 K. k& l某无知者说，凡是涉及对人员的要求，均应在6.2条款规定的要求中完成策划。此人可能忘记了，7.5.1条款中“组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供”也明确提出了对生产和服务提供受控条件进行策划的控制要求，不但要求进行策划，还进一步要求对策划结果进行受控管理。
5 b0 }4 m- z( _3 G+ _- k
那些主张对“餐馆的厨师没有健康证”要在6.2开具不符合的人，请拿出不符合标准6.2.1、6.2.2的具体哪个要求给大家看看。

意淫很过瘾，过头不但自己伤身体，还毒害年轻人！

kojak585

补充说明一点，餐馆的厨师应持有效健康证上岗的确是与餐馆提供给顾客产品有关的要求，应按照7.2.1条款要求识别确定，因为餐馆厨师的健康状况会直接影响到餐馆提供给顾客产品的符合性，这对餐馆来说也是适用于产品的法律法规要求；但是把餐馆厨师的健康证与厨师的能力混为一谈，对标准要求不十分熟悉的初学者来说可以理解，对某个经常以标准“资深研究”者身份出现在本论坛的退休闲杂人员一再以无知错误的观点误导不明事理者来说，只能以别有用心来解释了。

along

搞笑。
7.2.1也好，6.2也好，是质量管理体系标准的条款吧？质量管理体系标准，约束的是持续满足与产品质量相关的法律法规和顾客要求吧？食堂厨师没有健康证，如果是审核职业健康安全管理体系或环境管理体系或是质量管理体系与这两个体系的任一结合审核，开出不符合，都可以，但判定不符合，肯定是从职业健康安全管理或环境管理的角度，而不是从质量管理的角度。厨师没有健康证与产品质量之间，一毛钱的关系也没有！
由此可见现在所谓审核员的水平，国内认证之所以臭了大街，这些以其昏昏使人昭昭的审核员，功不可没啊

kojak585

along 发表于 2012-6-17 22:23
搞笑。
. P% E+ [9 n: E3 B7.2.1也好，6.2也好，是质量管理体系标准的条款吧？质量管理体系标准，约束的是持续满足与产品质量 ...

不搞笑，对标准要求不十分熟悉的初学者来说，犯这样的错误可以理解，但对某个经常以标准“资深研究”者身份出现在本论坛的退休闲杂人员一再以无知错误的观点误导不明事理者来说，只能以别有用心来解释了。

满江红

学习中！

hblilei168

要看这家企业是餐馆，还是生产企业的饭堂呢

hblilei168

要分两情况来分析案例：是餐馆的厨师还是企业饭堂的厨师呢

sonking_k

7.5.2  生产和服务提供过程的确认
# {' f$ s8 n# O1 n+ t- q* L当生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。
b)        设备的认可和人员资格的鉴定；