讨论：2011版标准中，管理者代表可有可无吗？

kojak585 · 发表于 2012-5-20 16:50:05

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在2011版标准中，有关管理者代表的内容如下：

组织应任命最高管理者中的成员，承担特定的职业健康安全职责，无论他（他们）是否还负有其他方面的职责，应明确界定如下作用和权限：
4 y5 E7 D9 G0 H% t5 Y0 Ga）确保按本标准建立、实施和保持职业健康安全管理体系；
6 q3 g7 v3 [( P7 u2 @# p$ `* g: _+ }b）确保向最高管理者提交职业健康安全管理体系绩效报告，以供评审，并为改进职业健康安全管理体系提供依据。 2 v" P5 z/ `# G" g( I! b8 b( B
注 2：最高管理者中的被任命者（比如大型组织中的董事会或执委员会成员），在仍然保留责任的同时，可将他们的一些任务委派给下属的管理者代表。

有人说，标准只讲到了“应任命最高管理者中的成员，承担特定的职业健康安全职责”，即“最高管理者中的被任命者”，没有讲管理者代表；只有在最高管理者中的被任命者在仍然保留其责任的同时将他们的一些任务委派给下属的管理者代表时，才有管理者代表的概念；否则，不存在管理者代表（因为标准在注2中使用了“可将他们的一些任务委派给下属的管理者代表”，“可将”就不是必须的，组织最高管理者中的被任命者也可不将任务委派给下属的管理者代表）。因此，在2011版标准中，管理者代表是可有可无的，只有最高管理者中的被任命者才是必须的。
) G k4 F x6 n5 B6 J5 k
你同意上述说法吗？

lichenlong · 发表于 2012-5-20 17:44:30

赞同这种观点，请大家一同讨论。

kojak585 · 发表于 2012-5-20 18:00:20

lichenlong 发表于 2012-5-20 17:44
3 w% m- ?% \& E. l8 q: @' `9 ]赞同这种观点，请大家一同讨论。

既然你赞同新版标准对管理者代表可有可无的观点，请回答下列问题：

1、2011版标准中的最高管理者是具有决策权的一群人还是某个人？4.4.1条款规定“最高管理者应对职业健康安全和职业健康安全管理体系承担最终责任”，这里的最高管理者是指谁？

2、最高管理者应确定和批准本组织的职业健康安全方针，如最高管理者是一群人，到底应该由谁来批准职业健康安全方针？

3、组织要任命“最高管理者中的被任命者”吧，谁来任命？任命书如何表述？“对最高管理者中的被任命者的任命书”乎？“安全高管任命书”乎？（标准似乎没有出现“安全高管”这个名词，不严肃吧？）如果组织写成“管理者代表任命书”（其实就是对最高管理者中的被任命者的任命书）是不是构成不符合标准规定？你纠结吗？

既往不咎 · 发表于 2012-5-20 18:04:00

根据2001版标准对管理者代表的职责和权限的定义来看，和2011版标准中对“最高管理者者中的任命者”基本一致的，但新版标准中多了责任的要求，责任当然需要更高级别的人员承担，所以必须是最高管理者中，而不是管理者。所以对于大型企业来说，可以在管理者再任命管理者代表，让管代去具体实施，当然如果“最高管理者者中的任命者”能够完成所有工作，也可以不去任命管理者代表。
而对于小公司来说，最高管理者可能也就一个人，所以这份责任只有这一个人承担，但是其他的职责就可以任命管理者代表。

suchunping9000 · 发表于 2012-5-20 18:18:51

被任命者应该就是最高管理层的一个人，一般是副总之类的。管理者代表还是与ISO9001、14000和GB/T 28001-2001的管代是一致的。如果被任命者是管代，那就没有问题了，责任和权限一起承担，如果不是一个人，那就是就多出一个被任命者，委托给管代，实际上也是一样的，不过多个任命者的叫法。

kojak585 · 发表于 2012-5-20 18:29:12

一个糟糕的标准翻译版本可以使使用者一头雾水、晕头转向。

2011新版中，“地点”与“区域”不分，“最高管理者”与“最高管理层”不分，大家已经熟悉的被9001和14001标准广泛使用的“管理者代表”不用，却搞出一个不伦不类的“最高管理者中的被任命者”，你不佩服都不行！

kojak585 · 发表于 2012-5-20 18:32:12

既往不咎发表于 2012-5-20 18:04
`3 X4 X* g3 c根据2001版标准对管理者代表的职责和权限的定义来看，和2011版标准中对“最高管理者者中的任命者”基本 ...

谁说“责任当然需要更高级别的人员承担”？

4.4.1条款的“组织应确保工作场所的人员在其能控制的领域承担职业健康安全方面的责任，包括遵守组织适用的职业健康安全要求”中的责任是什么？

kojak585 · 发表于 2012-5-20 18:35:37

其实，“最高管理者中的被任命者”就是管理者代表。

为避免误解，标准应该改写成“组织应任命最高管理层中的成员，承担特定的职业健康安全职责，无论他（他们）是否还负有其他方面的职责，应明确界定如下作用和权限。。。”

既往不咎 · 发表于 2012-5-20 18:37:54

kojak585 发表于 2012-5-20 18:32
" V: P j% c6 m+ s4 v: X9 o' G谁说“责任当然需要更高级别的人员承担”？+ @* i$ D# X$ {4 ]8 E

+ Z6 {8 J6 Z5 Y) v) p4.4.1条款的“组织应确保工作场所的人员在其能控制的领域承 ...

“责任当然需要更高级别的人员承担”这句话我是针对旧版和新版对任命者的级别要求自己的理解，不是标准或者什么权威书籍的话语。

至于“责任”：只能参考GB/T28001:2011，4.4.1条款注：“责任”意指最终的“职责”，涉及因未完成某事、未开展工作或者实现目标而需为此被问责的人。

kojak585 · 发表于 2012-5-20 18:44:48

suchunping9000 发表于 2012-5-20 18:18 8 \4 G0 h6 k6 ?7 l5 u
被任命者应该就是最高管理层的一个人，一般是副总之类的。管理者代表还是与ISO9001、14000和GB/T 28001-200 ...

关于经理，可以有总经理、副总经理的称法，关于管理者代表，为什么就不能使用管理者代表、副管理者代表的说法？在有副管理者代表的情况下，管理者代表委派给他们的只是任务，应由管理者代表承担的体系规定的特定的职业健康安全职责不能因这种任务的委派而转由副管理者代表来承担，这点4.4.1条款注2已经十分明确告诉了我们。

森林鸟 · 发表于 2012-5-20 18:52:26

据老师说，被任命者是根据英语翻译的，如果按环境、质量管理体系的管理者代表也可。

kojak585 · 发表于 2012-5-20 18:55:25

森林鸟发表于 2012-5-20 18:52 & i g; B, S( k0 Y6 h
据老师说，被任命者是根据英语翻译的，如果按环境、质量管理体系的管理者代表也可。

一个“被任命者”，已经使不少人找不着北了，^_^

既往不咎 · 发表于 2012-5-20 19:04:30

既往不咎发表于 2012-5-20 18:37 ; v. N( @- J( z$ l' H0 r
“责任当然需要更高级别的人员承担”这句话我是针对旧版和新版对任命者的级别要求自己的理解，不是标准或 ...

另外，关于kojak585老师提出的'责任”指的是什么，这个问题我觉很好。
4.4.1最高管理者应该承担最终责任，而被任命者也是最高管理者中的一员，那被任命者承担的责任是不是也有最终责任呢？个人理解，是有这个可能，大型公司中分管职业健康安全的人应该可以是最终责任承担者。
而4.4.1最后一句“组织应确保工作场所的人员在其能控制的领域承担职业健康安全方面的责任，包括遵守组织适用的职业健康安全要求”中的责任是什么呢，我想这当然首先包括了最高管理者应该承担的责任，另外包括操作者责任、管理者责任。
以上个人理解，仅供参考，以免误导。

sslssl3636 · 发表于 2012-5-20 19:59:16

1、因为本标准并不不提供具体的职业健康管理体系模式，也并不确定最高管理者是一个人还是一个群体。这要看组织的行政管理体制，具体组织的最高管理者差异很大，简而言之，可以是一个人，如一个10人的小企业的总经理；再如北京市委，是集体领导，最高管理者应该是常务委员会。4.4.1条款规定“最高管理者应对职业健康安全和职业健康安全管理体系承担最终责任”这里的最高管理者要靠内部的责任追究制度来落实。
2、最高管理者应确定和批准本组织的职业健康安全方针，如最高管理者是一群人，到底应该由谁来批准职业健康安全方针？批准可以是一个人或一个群体，签发看职责分工，如“本单位的职业健康安全方针经董事会研究批准，现予以公布”签发人可以是董事长，也可以是职业健康安全执行董事，应都符合标准要求。
3、“最高管理者中的被任命者”任命，标准中的表述是“承担特定的职业健康安全职责”，究竟该职务叫什么名字，标准中没有给出，“安全高管”是GB/T28002中介绍GB/T28001被任命者用到的一个词语“职业健康安全最高管理者”我个人的简写，具体的任命方式，标准没有给出，也不可能给出，因为本标准“既不规定具体的职业健康安全绩效准则，也不提供详细的管理体系设计规范”，这个事情标准留给了组织去决定，组织决定在最高管理层中设立一个新的职务，叫职业健康安全管理者代表，那也是符合标准要求的，如果在生产副经理的职责中再明确一项，也应该是符合标准要求的。该多选题是选不正确的表达方式，管理者代表可能是对的（如组织设立了一个新职位），也可能是不对的（如组织让生产副经理承担这项职责），这种不确切的表达在标准中只能认为是不对的。

kojak585 · 发表于 2012-5-20 20:08:10

sslssl3636 发表于 2012-5-20 19:59 + B* A* e9 T Z- ]# w
1、因为本标准并不不提供具体的职业健康管理体系模式，也并不确定最高管理者是一个人还是一个群体。这要看组 ...

我们组织看不懂什么“被任命者”，习惯且只用“管理者代表”，你准备开个不符合吗？

不开的话，你的“除非标准更改了，否则我们还是只能认为被任命者，可以是管代，也可以不是，而且必须来自最高管理者”肿么办？

kojak585 · 发表于 2012-5-20 20:17:19

关于最终责任的承担者，我国安全生产法规定：
第五条生产经营单位的主要负责人对本单位的安全生产工作全面负责。
第十七条生产经营单位的主要负责人对本单位安全生产工作负有下列职责：
　　（一）建立、健全本单位安全生产责任制；
　　（二）组织制定本单位安全生产规章制度和操作规程；
　　（三）保证本单位安全生产投入的有效实施；
　　（四）督促、检查本单位的安全生产工作，及时消除生产安全事故隐患；
　　（五）组织制定并实施本单位的生产安全事故应急救援预案；
　　（六）及时、如实报告生产安全事故。

生产经营单位的主要负责人，对企业而言，不同组织形式的企业有所不同。
对于公司制的企业，按照公司法的规定，有限责任公司（包括国有独资公司）和股份有限公司的董事长是公司的法定代表人，经理负责“主持公司的生产经营管理工作”。因此，有限责任公司和股份有限公司的主要负责人应当是公司董事长和经理（总经理、首席执行官或其他实际履行经理职责的企业负责人）。
对于非公司制的企业，主要负责人为企业的厂长、经理、矿长等企业行政“一把手”。如全民所有制工业企业法规定：“企业实行厂长（经理）负责制”，“厂长是企业的法定代表人”，对企业“负有全面责任”。

既往不咎 · 发表于 2012-5-20 20:20:52

kojak585 发表于 2012-5-20 20:08
1 a, H9 r4 C% \% R我们组织看不懂什么“被任命者”，习惯且只用“管理者代表”，你准备开个不符合吗？
, c" |/ J) q. @3 t( _
1 M5 S# t5 e1 g% C3 f6 q; F不开的话，你的“ ...

至于叫什么无所谓，你愿意叫什么叫什么吧，只要责任、作用、职责、权限表述清楚就行。

kojak585 · 发表于 2012-5-20 20:45:33

既往不咎发表于 2012-5-20 20:20
) A0 j7 @: q7 n0 w至于叫什么无所谓，你愿意叫什么叫什么吧，只要责任、作用、职责、权限表述清楚就行。

我一楼的问题你如何回答？

雅客居 · 发表于 2012-5-20 21:05:47

“组织应任命最高管理者中的成员。。。。。。。”
此处的任命，其实可以理解成9001和14001中的“管理者代表”，在其后的“。。。。。。可将他们的一些任务委派给下属的管理者代表”中的管理者代表，是在一些大型的组织中，“管理者代表”任命的一些“分管理者代表”

kojak585 · 发表于 2012-5-20 21:12:53

雅客居发表于 2012-5-20 21:05
6 x! d* D% ?- z4 p“组织应任命最高管理者中的成员。。。。。。。”2 v( s7 `; h! D* b e2 z
此处的任命，其实可以理解成9001和14001中的“管理者代表 ...

完全同意这种理解。

对那种死认“最高管理者中的被任命者”而不认“管理者代表”的，实在无语。

既往不咎 · 发表于 2012-5-20 21:17:08

“只有在最高管理者中的被任命者在仍然保留其责任的同时将他们的一些任务委派给下属的管理者代表时，才有管理者代表的概念；否则，不存在管理者代表（因为标准在注2中使用了“可将他们的一些任务委派给下属的管理者代表”，“可将”就不是必须的，组织最高管理者中的被任命者也可不将任务委派给下属的管理者代表）。”
您的问题是：如果有企业说他们的被任命者不向下委派任务，他们不存在管理者代表，这个说法对不对吧？
我个人认为：可以，反正被任命者是谁、职责权限明确形成文件就行，他们说没有管代就没有吧。

hblilei168 · 发表于 2012-5-20 21:28:08

可能成了中式翻译了

既往不咎 · 发表于 2012-5-20 21:55:37

kojak585 发表于 2012-5-20 21:12 ! M4 S! |' d. O8 s
完全同意这种理解。
0 o4 }" t8 {: h7 C6 v; ^" K4 B3 V
: V. Q$ u, F" {7 V! {对那种死认“最高管理者中的被任命者”而不认“管理者代表”的，实在无语。

我们不是认不认管理者代表，也不是认不认“最高管理者中的被任命者”，我们认的是职责、责任、作用、权限。我觉得没有必要去强调“最高管理者中的被任命者”是不是“管理者代表”。

syk614 · 发表于 2012-5-20 22:40:18

一楼的设问，同意。我觉得还应从4.4.1的题目“资源、作用、职责、责任、权限”这几方面，来考虑这个问题，被任命者应是最高管理者的成员，最高管理者作用意味着什么？那只能是决策权，也就是说这个人在资源、决策方面，能够发挥一定作用，才能承担起健康安全方面相应的法律责任、管理责任，才能够履行相应的职责。不在于这个人的现职务叫什么。法定代表人、董事会成员可以是，经理、副经理等高级管理人员不一定都是。至于叫“被任命者”还是叫“管理者代表”，那只能服从新标准了，只是觉得不习惯、别处没这么叫的，别扭。另外，在审核中不好识别和操作，不太好说某人是最高管理者，某人不是最高管理者。

syk614 · 发表于 2012-5-20 23:33:47

回答三楼，可能考虑不成熟。1、只能认为是决策群体，如董事会及其代表者法定代表人董事长。这里涉及资源配备，组织宗旨、方向，经营管理决策，法律责任等等；除了他们，别人不可能承担的了最终责任吧。2、如最高管理者是一群体，那就由这个群体批准、发布吧，群体的代表者签字。如是董事会，那就董事长签字吧。3、谁批准发布的方针谁就负责任命“被任命者”。如最高管理者只是一个人，只能自己任命自己了，如是这样，这个任命还有意义吗，自己负起标准规定的职责不就行了吗？可回过头想如不任命符合标准吗？

QDFL09 · 发表于 2012-5-20 23:57:17

“管理者代表”本就是9000强加给组织的。“最高管理者中的被任命者”才回复本质。
一个正常运转的组织，在最高管理层，肯定有明确分工，负责那方面工作就是那方面的“最高管理者中的被任命者”。
安全体系、质量体系，你搞不搞18001/9001贯标，企业（或组织）都存在和运行，都有高层和部门负责这个工作。工作有人负责就行了，非整个“管理者代表”出来，没那个必要。现实中“管理者代表”也是个不伦不类的角色。
至于有些人说的“管理者代表是大家约定俗成的一个用词”，有点把“大家”给绑架'约定了"。

kojak585 · 发表于 2012-5-21 00:10:31

QDFL09 发表于 2012-5-20 23:57
/ I3 ~8 u2 u6 g* G“管理者代表”本就是9000强加给组织的。“最高管理者中的被任命者”才回复本质。/ d* M' `1 I1 v4 U$ h) W
一个正常运转的组织，在 ...

对不起，如果你感到被绑架了，请找本论坛的管理者去投诉喊冤。不去多委屈你啊。。。

ISO9001强加给组织的内容实在太多了，有你这样热心肠的为他们喊冤，怎么着也应该得个杰出贡献奖啊。。。

至于现实中“管理者代表”是不是个不伦不类的角色，恐怕不伦不类的人，不管你叫他“最高管理者中的被任命者”也好，“管理者代表”也罢，终究还是个个不伦不类的货色。