原料检验应判哪个标？

无锡安心

7.4.3中还包括确定采购检验活动这一要求(策划采购检验);而在8.2.4 中无策划检验.
+ E# G# l5 Z+ f6 G9 P$ l" Rchenxiuzl2009 发表于 2010-4-23 15:19

    说对了一半。
7.4.3中还确定采购检验活动这一要求(策划采购检验)，但不是一定要采用采购检验这一要求。审核员也没有权力一定要求受审核方采用采购检验这一要求。是否采用采购检验的方式，由组织综合考虑风险、能力、资源、成本等方面后自己决定。
9 J2 p& f5 s; V' Q: z9 W0 T2 O1 k  w% f
但如果确定采用检验的方式，那么必然是8.2.4

qman01

7.4.3 “…，以确保采购的产品满足规定的采购要求”。（8.2.4可以是7.4.3的手段之一）
8.2.4 “…，以验证产品要求已得到满足”。（7.4.3可以是8.2.4的组成部分）
如果采购品没有验证，看其结果距没有满足采购要求和没有满足产品要求的距离，按距离近的判。
理解对否？

pbzzl9122

依据产品特性的要求进行检验是判8.2.4.

d13931541319

应该判7.4.3采购产品的验证，应该更接近此条款

lujacke

按照反方的观点，采购过程的检测都属于8.2.4的范围，为什么还要有743这一条款呢？为什么还要有就近原则呢？743重点是对采购来的原料进行检验，而824对对整个产品实现过程的产品检验，它包含743的内容，从就近原则，也应该是先743后824才对。

zoulizhen

标准原文：
/ m7 v& |' ]  z( X& S    7.4.3 采购产品的验证
: y* Z( \- S, P9 ^" n" i, `    组织应确定并实施检验或其他必要的活动，以确保采购的产品满足规定的采购要求。
! b) E) h, |) F" ^; R$ M本题是“对制浆造纸企业的原料木片进行水分的检验。”“以确保采购的产品满足规定的采购要求。”
# I$ N( L: N" N    所以判：7.4.3

zhouhaichu

7.4.3或8.2.4均可,7.4.3更好.

无锡安心

希望回帖者把所有帖子看完再决定你的观点，不要一开始凭第一感和以前的经验下结论。

zhouzhou

题目应该详细一点：如果是企业本身无纸浆，在采购过程的检验则符合7.4.3采购产品的验证
6 d" C, T7 d, M* U. v6 [; u但是如果它有利用废纸或木材制浆，这个就要判 8.2.4 .产品特性的要求进行检验

lztzt

我觉得判7.4.3比较合适，首先原木片不是本组织的产品，8.2.4针对的是组织产品的特性进行检验。对原材料而言如果组织规定了采购时有对水份的要求时，就要对其进行验证，这是对采购要求的符合性的验证，而不是产品特性的验证。组织所关心的是对本组织产品质量有影响的原材料的质量因素。

wxsunhao

743采购产品的验证，主要是指验证的策划。
824产品的监视和测量，主要是指根据策划的结果实施具体的监视和测量活动。
把这两个条款的逻辑关系搞清楚了，就知道应该如何判标了。
4 u# P; ^+ w$ A# z策划方面的不符合，在743，实施方面的不符合，在824
有人认为只要是采购产品的验证问题都归743，这是不对的。

lxw1911

您的回帖很认真，但很遗憾是错的。
首先关于您说的1、3点，认为“8.2.4所指的产品的监视测量应特指组 ...
6 W% J0 [# R8 S3 ~无锡安心 发表于 2010-4-23 15:16

4 y* z1 n) t: i+ ^: c7 X. X; O% E+ ?
7 J/ L: ?) _/ z
     1、关于您说的“基于证据的方法”，我的理解是，按《民法》中规定，谁主张谁举证的原则。在7.4.3条款没有要求形成“采购产品的验证”的记录，但是在审核的时候，受审方说自己做过验证，就应该拿出验证过的证据，而且不是要审核员拿出受审方没做的证据。
    2、如果组织自己进行水份检测进行验证，必须做好“检测记录”。这正体现了“基于证据的方法”，你说你做了验证，那你就要拿的出做了验证的证据。好像并不是说，只要做了验证就要判到8.2.4中去的吧。
9 s7 @! m9 f! ?    3、7.4.3中规定“组织应确定并实施检验或其他必要的活动，以确保采购的产品满足规定的采购要求”。审核员没有权力要求受审方一定采用采购检验，是否采用采购检验的方式，是由组织的产品所决定的，也并不是由组织自己决定。有些直接影响产品的原材料不可能因为组织综合考虑风险、能力、资源、成本等方面后就自己决定不做吧。
6 U% [+ e( G5 S% p0 x6 W( n对采购产品的质量特性监测，属于7.4.3 对采购产品验证的一种方法。按就近判标的原则，我认为如果原料木片是采购产品的话就判在7.4.3 为好。

无锡安心

针对楼上提出3条分贴回复：
1.关于“受审方说自己做过验证，就应该拿出验证过的证据，而且不是要审核员拿出受审方没做的证据。
”。这恰恰违反了“谁主张谁举证的原则”的。在7.4.3条款没有要求形成“采购产品的验证”的记录的前提下，作为受审方的口头陈述就是证据的一种，但是审核员非要开这条不合格给我，那么请你审核员提供证据。除非审核员层层追踪，找到了没有验证的产品使用导致不良品产生的事实证据——但在审核现场，这种可能性有多大？审核员是不是要为了开这条不合格而“不达目的不罢休”？

无锡安心

关于“2、如果组织自己进行水份检测进行验证，必须做好“检测记录”。这正体现了“基于证据的方法”，你说你做了验证，那你就要拿的出做了验证的证据。好像并不是说，只要做了验证就要判到8.2.4中去的吧。”
9 s$ M. t: ]! p+ ?( K! o6 X# S您没有正确理解“验证”和“检验”的定义以及两者的关系也没有看清题目——是“原料检验”而不是“原料验证”！
/ n% M! I# z  w6 C7 y; Q4 _' ^验证需要客观证据，但这种客观证据不一定非要通过“检验”取得。用作原料验证的证据难道不可以是供方提供吗？
% P$ U( s+ b5 C是否通过检验取得客观证据进行验证，由企业自己策划规定，但既然是要检验了，那么必须留下检验记录作为用于“验证”的客观证据。

无锡安心

关于“   3、7.4.3中规定“组织应确定并实施检验或其他必要的活动，以确保采购的产品满足规定的采购要求”。审核员没有权力要求受审方一定采用采购检验，是否采用采购检验的方式，是由组织的产品所决定的，也并不是由组织自己决定。有些直接影响产品的原材料不可能因为组织综合考虑风险、能力、资源、成本等方面后就自己决定不做吧。”
( F- v: z1 G" T4 \8 D
这个见解没错，也恰恰证明了“原料检验”应为8.2.4而非7.4.3的正确性！

无锡安心

这道题的核心在对“检验”和“验证”两个术语的理解和两者的区别、联系，以及审核员“基于证据的方法”原则的掌握。而不是“原料”。

从这道题看出，大多数人对一些标准要求的理解还浮在表面，仅仅凭第一眼的感觉就得出错误的结论，怎么提供增值审核呢？

lxw1911

检验：通过观察和判断，适当时结合测量、试验或估量所进行的符合性评价。
验证：通过提供客观证据对规定要求已得到满足的认定。
3 M7 ?7 r" D, w1 u' ~产品：1.1总则 注1：在本标准中，术语“产品”仅适用于：a）预期提供给顾客的或顾客所要求的产品；b）产品实现过所产生的任何预期输出。
8.2.4“组织应对产品的特性进行监视和测理，以验证产品要求已得到满足。”
7.4.3“组织应确定并实施检验或其他必要的活动，以确保采购的产品满足规定的采购要求”
4 b3 d2 Y0 n) X! I* U3 h
6 U6 R4 ]6 [* H# |2 a3 Y原题为：对制浆造纸企业的原料木片进行水分的检验

我觉得这里的水份检验，就是组织对采购的产品“原料木片”的一种检验活动，应该判7.4.3。
4 k, K; g3 H9 Z
) B, j0 z* T/ v6 A  @- I* p5 C还有我说的上次回帖中的第二点，是复制了你的一些东西，可能有些断章取意，不好意思。还有第一点，关于谁主张谁举证的说法，我的理解是，受审核方在接受审核的时候是不是就提出了主张，他做过这些检验，所以我认为应该是由受审方举证的，至于口头陈述算不算证据，我还不太清楚，所以不是很了解。
: ~9 D0 C" t; ~1 Y, L7 `8 g
原题中是说的对水分检验，而且原料木片也应该是采购产品，为什么要判到8.2.4呢？如果对采购的产品进行检验都要判到8.2.4的话，那7.4.3是不是就没有了存在的意义呢？

无锡安心

如果把我所有的回帖都看过，稍有点理解能力的话，应该明白已解释得足够清楚了。即使参加审核员培训，培训老师也不可能解释得这么到位。
: c* t- v# H" Y% Y% t非要抬杠的话，也是你个人自由。毕竟能不能考过审核员也是你自己的事。本人回帖到此为止。

森林鸟

组织的过程和活动有很多，各个过程和活动相互交叉，有接口关系，这两个条款是经常有争议的，我觉得判8.2.4更接近些

Greg

7.4.3强调的是验证方式,而8.2.4才是检验

liufeige

对制浆造纸企业的原料木片进行水分的检
; e8 N& R. f- O& b% ^* Y
原材料的检验,是7.4.3

lujacke

743和824最大的区别是依据，743依据采购的要求，而824依据检验规程，本题中无法确定是依据为何， 所以才会有这么大的争议。
出题老师信息给出的不完整，是出题老师有问题！不是大家的问题。

dongshan113

场景不完整，拍脑袋出的题
5 \2 _2 h# j: O1 t8 O# ?8 D
5 g: e3 S4 I8 O+ Y. N. ^他只说是原料，可能是采购的，也可能是来料加工
4 C5 v/ ?: f' a( C; F! P! q如果是采购来的原料
根据采购信息进行检验，判7.4.3
如果是其他的用途的检验，比如储存一段时间看是否满足生产要求，判8.4
6 C0 r0 }* e' Z8 Z0 _
) R4 q# D. l4 i" c% @% X如果这个原料是顾客提供的来料加工呢
恐怕要判7.5.4啦

MILLY

7.4.3,是对采购产品的验证。
8.2.4是过程的监视和测量，
所以是7.4.3啦

老顾

如果采购产品验证文件规定，可以判7.4.3，如果检验文件对采购产品有明确的检验要求也可判8.2.4，因为采购产品也是“产品实现过程所产生的任何预期输出”，采购过程完成的结果。

colinlv1993

同志们，从本命题中看不出不符合的描述，勉强判标太片面，不可取。

lujacke

大家讨论了这么多，怎么一直看不到出题的校长同志发言啊！校长能否说说你的看法，也给大家一些参考呢？

xhp

、看依据
依据采购信息进行检验是判7.4.3，
& p( B5 H0 }& z$ n2 X) W6 e' F6 r依据产品特性的要求进行检验是判8.2.4.

wl0010

7。4。3和8。2。4还是有区别的,虽然8.2.4包括了产品的检验和测量,
一般对采购产品的检验应判断7.4.3

lhh97512

符合8.2.4产品的监视和测量