找回密码/用户名
 免费注册用户名
各版块官方QQ群号新手如何获得更多贡献值审核员注册挂靠推荐如何成为国家注册审核员新手入门必读-论坛版规
楼主: admin

原料检验应判哪个标?

 火... [复制链接]

36

主题

1567

回帖

1万

积分

博士

质量求道者

积分
13224
发表于 4-23 20:38:56 | 显示全部楼层
7.4.3中还包括确定采购检验活动这一要求(策划采购检验);而在8.2.4 中无策划检验.
7 p# |! G" g; p: @8 [& g2 m: O) @chenxiuzl2009 发表于 2010-4-23 15:19
) ^8 {) _! v1 D, {7 b3 }4 J

" X; \0 ^) @; i$ z& d+ Z8 w8 S2 y8 _3 \, B/ ~+ e5 |' F- r% D
    说对了一半。) b0 j7 r3 o* j
7.4.3中还确定采购检验活动这一要求(策划采购检验),但不是一定要采用采购检验这一要求。审核员也没有权力一定要求受审核方采用采购检验这一要求。是否采用采购检验的方式,由组织综合考虑风险、能力、资源、成本等方面后自己决定。; o$ T$ C! W9 C) r$ W; l
/ @: E. c1 _" _0 m8 @
但如果确定采用检验的方式,那么必然是8.2.4
回复

使用道具 举报

7

主题

95

回帖

871

积分

学士

积分
871
发表于 4-24 15:33:34 | 显示全部楼层
7.4.3 “…,以确保采购的产品满足规定的采购要求”。(8.2.4可以是7.4.3的手段之一)
) c% u& Q/ k+ }# F% F# p6 ^: |1 _6 W8.2.4 “…,以验证产品要求已得到满足”。(7.4.3可以是8.2.4的组成部分)0 ]3 R! Z3 _1 W7 F
如果采购品没有验证,看其结果距没有满足采购要求和没有满足产品要求的距离,按距离近的判。
0 V  I  n- A( _  l! Z; f: x1 z( s理解对否?
q
回复

使用道具 举报

0

主题

4

回帖

1929

积分

硕士

积分
1929
发表于 4-24 22:57:35 | 显示全部楼层
依据产品特性的要求进行检验是判8.2.4.
回复

使用道具 举报

发表于 4-26 13:45:30 | 显示全部楼层
应该判7.4.3采购产品的验证,应该更接近此条款
回复

使用道具 举报

48

主题

390

回帖

2177

积分

硕士

积分
2177
发表于 4-26 16:01:27 | 显示全部楼层
按照反方的观点,采购过程的检测都属于8.2.4的范围,为什么还要有743这一条款呢?为什么还要有就近原则呢?743重点是对采购来的原料进行检验,而824对对整个产品实现过程的产品检验,它包含743的内容,从就近原则,也应该是先743后824才对。

点评

我也觉得7.4.3所说的验证是就采购要求而言的,包括但不限于质量特性,比如说数量,包装,到货日期等等,就质量特性而言,还是8.2.4比较接近。  发表于 2-10 18:57
我觉得7.4.3所说的验证是就采购要求而言的,包括但不限于质量特性,比如说数量,包装,到货日期等等,就质量特性而言,还是8.2.4比较接近。  发表于 11-23 16:57
回复

使用道具 举报

0

主题

131

回帖

1463

积分

硕士

积分
1463
发表于 5-1 14:10:33 | 显示全部楼层
标准原文:1 d4 }  F$ g- a7 d8 \' S
    7.4.3 采购产品的验证
) b( Q- j/ r, g% Y) p    组织应确定并实施检验或其他必要的活动,以确保采购的产品满足规定的采购要求。
3 M7 J) G9 g9 s' U& A本题是“对制浆造纸企业的原料木片进行水分的检验。”“以确保采购的产品满足规定的采购要求。”
; x& ]: A, j5 ]: X    所以判:7.4.3
回复

使用道具 举报

12

主题

23

回帖

302

积分

中学生

积分
302
发表于 5-1 17:18:08 | 显示全部楼层
7.4.3或8.2.4均可,7.4.3更好.
回复

使用道具 举报

36

主题

1567

回帖

1万

积分

博士

质量求道者

积分
13224
发表于 5-1 21:15:41 | 显示全部楼层
希望回帖者把所有帖子看完再决定你的观点,不要一开始凭第一感和以前的经验下结论。
回复

使用道具 举报

12

主题

210

回帖

3516

积分

博士

积分
3516
发表于 5-8 20:50:58 | 显示全部楼层
题目应该详细一点:如果是企业本身无纸浆,在采购过程的检验则符合7.4.3采购产品的验证
1 m4 A& c( e0 O9 z8 ^: g但是如果它有利用废纸或木材制浆,这个就要判 8.2.4 .产品特性的要求进行检验
回复

使用道具 举报

3

主题

54

回帖

415

积分

中学生

积分
415
发表于 5-8 21:28:23 | 显示全部楼层
我觉得判7.4.3比较合适,首先原木片不是本组织的产品,8.2.4针对的是组织产品的特性进行检验。对原材料而言如果组织规定了采购时有对水份的要求时,就要对其进行验证,这是对采购要求的符合性的验证,而不是产品特性的验证。组织所关心的是对本组织产品质量有影响的原材料的质量因素。

点评

就是因此俺中立  发表于 2-10 19:00
题中说原料木片就是采购来的了吗?  发表于 11-23 16:58
回复

使用道具 举报

发表于 5-9 06:59:12 | 显示全部楼层
743采购产品的验证,主要是指验证的策划。
' e/ O! V7 j5 O8 A824产品的监视和测量,主要是指根据策划的结果实施具体的监视和测量活动。
1 j5 i$ r& y# E* t把这两个条款的逻辑关系搞清楚了,就知道应该如何判标了。
. F, [3 M! |  `: W5 Z3 l* B策划方面的不符合,在743,实施方面的不符合,在824& d6 Y3 Q5 f6 N! L8 v' B9 |) C
有人认为只要是采购产品的验证问题都归743,这是不对的。
回复

使用道具 举报

13

主题

22

回帖

327

积分

中学生

积分
327
发表于 5-9 11:26:15 | 显示全部楼层
您的回帖很认真,但很遗憾是错的。
- z- V. Y  x0 u$ [& b' S- S3 O首先关于您说的1、3点,认为“8.2.4所指的产品的监视测量应特指组 ...- z8 Y1 t0 K0 {2 J
无锡安心 发表于 2010-4-23 15:16
- l+ ~" r! O$ o5 H& R. p

) c( e( v# c. B* S- x7 n/ n' u2 i2 g; e& C% N
     1、关于您说的“基于证据的方法”,我的理解是,按《民法》中规定,谁主张谁举证的原则。在7.4.3条款没有要求形成“采购产品的验证”的记录,但是在审核的时候,受审方说自己做过验证,就应该拿出验证过的证据,而且不是要审核员拿出受审方没做的证据。
$ `0 k: h5 ?# O7 l/ j; [7 n    2、如果组织自己进行水份检测进行验证,必须做好“检测记录”。这正体现了“基于证据的方法”,你说你做了验证,那你就要拿的出做了验证的证据。好像并不是说,只要做了验证就要判到8.2.4中去的吧。+ E4 M. u; K& P% f0 ^( R1 h
    3、7.4.3中规定“组织应确定并实施检验或其他必要的活动,以确保采购的产品满足规定的采购要求”。审核员没有权力要求受审方一定采用采购检验,是否采用采购检验的方式,是由组织的产品所决定的,也并不是由组织自己决定。有些直接影响产品的原材料不可能因为组织综合考虑风险、能力、资源、成本等方面后就自己决定不做吧。
+ k# `6 U8 {$ J5 |3 r3 [% d! t" a对采购产品的质量特性监测,属于7.4.3 对采购产品验证的一种方法。按就近判标的原则,我认为如果原料木片是采购产品的话就判在7.4.3 为好。
回复

使用道具 举报

36

主题

1567

回帖

1万

积分

博士

质量求道者

积分
13224
发表于 5-9 14:33:13 | 显示全部楼层
针对楼上提出3条分贴回复:
% U6 v: t, f2 r1.关于“受审方说自己做过验证,就应该拿出验证过的证据,而且不是要审核员拿出受审方没做的证据。0 u) @' E& G  \
”。这恰恰违反了“谁主张谁举证的原则”的。在7.4.3条款没有要求形成“采购产品的验证”的记录的前提下,作为受审方的口头陈述就是证据的一种,但是审核员非要开这条不合格给我,那么请你审核员提供证据。除非审核员层层追踪,找到了没有验证的产品使用导致不良品产生的事实证据——但在审核现场,这种可能性有多大?审核员是不是要为了开这条不合格而“不达目的不罢休”?
关注微信公众号:IATF16949-Q,获取干货资料
回复

使用道具 举报

36

主题

1567

回帖

1万

积分

博士

质量求道者

积分
13224
发表于 5-9 14:38:57 | 显示全部楼层
关于“2、如果组织自己进行水份检测进行验证,必须做好“检测记录”。这正体现了“基于证据的方法”,你说你做了验证,那你就要拿的出做了验证的证据。好像并不是说,只要做了验证就要判到8.2.4中去的吧。”
3 i% @$ |: i+ N1 u! e9 [您没有正确理解“验证”和“检验”的定义以及两者的关系也没有看清题目——是“原料检验”而不是“原料验证”!
, g; r! i7 R$ ^验证需要客观证据,但这种客观证据不一定非要通过“检验”取得。用作原料验证的证据难道不可以是供方提供吗?% y, Y) y  R: h7 W
是否通过检验取得客观证据进行验证,由企业自己策划规定,但既然是要检验了,那么必须留下检验记录作为用于“验证”的客观证据。
关注微信公众号:IATF16949-Q,获取干货资料
回复

使用道具 举报

36

主题

1567

回帖

1万

积分

博士

质量求道者

积分
13224
发表于 5-9 14:42:44 | 显示全部楼层
关于“   3、7.4.3中规定“组织应确定并实施检验或其他必要的活动,以确保采购的产品满足规定的采购要求”。审核员没有权力要求受审方一定采用采购检验,是否采用采购检验的方式,是由组织的产品所决定的,也并不是由组织自己决定。有些直接影响产品的原材料不可能因为组织综合考虑风险、能力、资源、成本等方面后就自己决定不做吧。”/ ?0 b9 m; b  C/ n# z

. R+ Q% F# _. P$ r9 b这个见解没错,也恰恰证明了“原料检验”应为8.2.4而非7.4.3的正确性!
关注微信公众号:IATF16949-Q,获取干货资料
回复

使用道具 举报

36

主题

1567

回帖

1万

积分

博士

质量求道者

积分
13224
发表于 5-9 14:51:23 | 显示全部楼层
这道题的核心在对“检验”和“验证”两个术语的理解和两者的区别、联系,以及审核员“基于证据的方法”原则的掌握。而不是“原料”。
- ^$ s0 N- N) K) ^3 J2 T" f( U5 x2 o7 V' N, Q) ?7 o% g; n
从这道题看出,大多数人对一些标准要求的理解还浮在表面,仅仅凭第一眼的感觉就得出错误的结论,怎么提供增值审核呢?

点评

此纠结的不是“检验”和“验证”,纠结影响了组织自己还是顾客,如果影响到顾客满意必须判8.2.4。  发表于 2-10 19:04
关注微信公众号:IATF16949-Q,获取干货资料
回复

使用道具 举报

13

主题

22

回帖

327

积分

中学生

积分
327
发表于 5-9 16:24:46 | 显示全部楼层
检验:通过观察和判断,适当时结合测量、试验或估量所进行的符合性评价。
8 j$ D2 `5 H8 b验证:通过提供客观证据对规定要求已得到满足的认定。1 ~2 B2 Y5 v/ U+ h9 N# g2 t
产品:1.1总则 注1:在本标准中,术语“产品”仅适用于:a)预期提供给顾客的或顾客所要求的产品;b)产品实现过所产生的任何预期输出。
  M, ?1 R) N% h2 h  H+ v8.2.4“组织应对产品的特性进行监视和测理,以验证产品要求已得到满足。”
$ R, D% [; n0 p$ f; e" [: Y7.4.3“组织应确定并实施检验或其他必要的活动,以确保采购的产品满足规定的采购要求”3 Z$ z( b' J: j1 }

2 C6 ?& y7 y) ?; a4 j原题为:对制浆造纸企业的原料木片进行水分的检验
: M! E, B4 H% m2 K- t5 ^* R9 \0 |. C% a/ ?, Y% O; j$ O! r5 I* P
我觉得这里的水份检验,就是组织对采购的产品“原料木片”的一种检验活动,应该判7.4.3。( C, `- ^5 ]- x

2 C+ x9 U$ C7 }5 v9 U, e还有我说的上次回帖中的第二点,是复制了你的一些东西,可能有些断章取意,不好意思。还有第一点,关于谁主张谁举证的说法,我的理解是,受审核方在接受审核的时候是不是就提出了主张,他做过这些检验,所以我认为应该是由受审方举证的,至于口头陈述算不算证据,我还不太清楚,所以不是很了解。+ y7 g$ ]  v" v# v

2 J) m# s0 l" u  z7 v原题中是说的对水分检验,而且原料木片也应该是采购产品,为什么要判到8.2.4呢?如果对采购的产品进行检验都要判到8.2.4的话,那7.4.3是不是就没有了存在的意义呢?
回复

使用道具 举报

36

主题

1567

回帖

1万

积分

博士

质量求道者

积分
13224
发表于 5-11 13:07:26 | 显示全部楼层
如果把我所有的回帖都看过,稍有点理解能力的话,应该明白已解释得足够清楚了。即使参加审核员培训,培训老师也不可能解释得这么到位。, ?5 u& }  i( f- i' l$ S
非要抬杠的话,也是你个人自由。毕竟能不能考过审核员也是你自己的事。本人回帖到此为止。
关注微信公众号:IATF16949-Q,获取干货资料
回复

使用道具 举报

15

主题

683

回帖

1万

积分

博士

积分
19988
发表于 5-11 13:34:26 | 显示全部楼层
组织的过程和活动有很多,各个过程和活动相互交叉,有接口关系,这两个条款是经常有争议的,我觉得判8.2.4更接近些
回复

使用道具 举报

0

主题

5

回帖

71

积分

小学生

积分
71
发表于 5-22 18:00:34 | 显示全部楼层
7.4.3强调的是验证方式,而8.2.4才是检验
回复

使用道具 举报

2

主题

26

回帖

134

积分

小学生

积分
134
发表于 5-23 19:26:57 | 显示全部楼层
对制浆造纸企业的原料木片进行水分的检) C- G2 N& I6 Z0 \4 J
9 \+ ~8 f0 U- c. L' j' A: N& H
原材料的检验,是7.4.3
回复

使用道具 举报

48

主题

390

回帖

2177

积分

硕士

积分
2177
发表于 5-24 11:27:53 | 显示全部楼层
743和824最大的区别是依据,743依据采购的要求,而824依据检验规程,本题中无法确定是依据为何, 所以才会有这么大的争议。8 m" m! L9 U# S! F# M
出题老师信息给出的不完整,是出题老师有问题!不是大家的问题。

评分

参与人数 1贡献值 +1 收起 理由
qman + 1

查看全部评分

回复

使用道具 举报

0

主题

13

回帖

374

积分

中学生

积分
374
发表于 5-24 13:14:04 | 显示全部楼层
场景不完整,拍脑袋出的题
' C+ |: Z' z& p8 e3 I- f! b  v* ?7 p) |+ O
他只说是原料,可能是采购的,也可能是来料加工' D. W- X) F0 v# R2 z
如果是采购来的原料9 s& y' h7 z2 Z9 k1 t" z- I
根据采购信息进行检验,判7.4.3
3 q. }' {% E0 \- V7 L( Q7 g1 y如果是其他的用途的检验,比如储存一段时间看是否满足生产要求,判8.4! @. P: K8 [- x8 o. g  c

; \2 s* x7 d  u6 e2 S3 C) e如果这个原料是顾客提供的来料加工呢
% q! n7 C. M# V+ X7 M; @恐怕要判7.5.4啦

点评

好象有一點道理哦。  发表于 2-24 10:49

评分

参与人数 1贡献值 +1 收起 理由
qman + 1

查看全部评分

回复

使用道具 举报

16

主题

164

回帖

3499

积分

博士

积分
3499
发表于 5-24 14:28:59 | 显示全部楼层
7.4.3,是对采购产品的验证。8 w) d( A4 ?9 r
8.2.4是过程的监视和测量,8 B4 L) B. x! m* L3 A
所以是7.4.3啦

点评

強悍!強悍到823和824都搞不清楚了。  发表于 2-24 10:50
回复

使用道具 举报

13

主题

317

回帖

4650

积分

博士

积分
4650
发表于 6-2 08:28:40 | 显示全部楼层
如果采购产品验证文件规定,可以判7.4.3,如果检验文件对采购产品有明确的检验要求也可判8.2.4,因为采购产品也是“产品实现过程所产生的任何预期输出”,采购过程完成的结果。
回复

使用道具 举报

0

主题

5

回帖

111

积分

小学生

积分
111
发表于 6-2 15:23:34 | 显示全部楼层
同志们,从本命题中看不出不符合的描述,勉强判标太片面,不可取。

点评

老师就是老师,虽然来自幼儿园  发表于 2-10 19:06
回复

使用道具 举报

48

主题

390

回帖

2177

积分

硕士

积分
2177
发表于 6-3 10:01:25 | 显示全部楼层
大家讨论了这么多,怎么一直看不到出题的校长同志发言啊!校长能否说说你的看法,也给大家一些参考呢?
回复

使用道具 举报

3

主题

6

回帖

66

积分

小学生

积分
66
发表于 6-3 11:39:36 | 显示全部楼层
、看依据
! z5 {6 S0 o. W4 ~9 a依据采购信息进行检验是判7.4.3,
+ j. y5 `, r# e! K7 G# m8 }$ i依据产品特性的要求进行检验是判8.2.4.
回复

使用道具 举报

5

主题

84

回帖

696

积分

学士

积分
696
发表于 6-3 13:08:25 | 显示全部楼层
7。4。3和8。2。4还是有区别的,虽然8.2.4包括了产品的检验和测量,0 U# H1 |6 v4 Q5 Y! ^
一般对采购产品的检验应判断7.4.3
回复

使用道具 举报

15

主题

89

回帖

1460

积分

硕士

积分
1460
发表于 6-7 16:03:15 | 显示全部楼层
符合8.2.4产品的监视和测量
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 免费注册用户名

本版积分规则

手机版|ISO爱好者 ( 鲁ICP备09041441号-1 )

GMT+8, 8-2 04:37

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2025 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表