今天第二个问题.....

kojak585

不知你在27L的回复我的点评中“可以啊，对顾客的弃权，只要组织能提供顾客的书面批准的证据，审核员就应当予以认可。这个丝毫不影响组织满足顾客要求的能力，也不会有任何的认证风险。 连8.2.4、8.3只要顾客批准就行，更不要说7.5.4、7.6了。”的回复想表达什么意思？

) [0 b* O0 e# ]9 K; S2 s是同意我在该楼点评中的“如果组织有客户许可可以继续使用的批准书，当然可以关闭，客户风险自担了啊。”观点还是不同意呢？

无锡安心

kojak585 发表于 2011-4-23 18:57
! q# ~8 K* A7 z0 G& A( `& V) \安心，2008版标准在0.1总则里新增加的“一个组织质量管理体系的设计和实施受下列因素的影响：组织的环境、 ...

- N* ~/ J% |2 A, O0 z- x' x: @2 n/ Y我在别的帖子里已经说过，2008版引入了“风险”管理的理念。虽然也有人不同意我提出的这个说法，但我依然坚持不变。

9 `8 |1 F& l# N) l3 Z“你真的碰到过这样的案例”——是的，客户的弃权案例真的遇到过。所以我才有7.6会给受审核费推翻的观点，审核员非常尴尬。但开7.5.4就无法推翻。

kojak585

安心，我今天被你的回复搞晕了
; I+ M# t3 j7 I4 |3 L& @. q
" |8 i- n! W1 g  G) T0 L! z你是真理解审核风险、企业运营风险、标准控制要求，还是更多的出于不符合不要被企业推翻考虑？

无锡安心

回复 kojak585 的帖子
9 y1 Q: h% r( t6 [
kojak585兄：
不好意思，我不是想搞晕你，包括其他任何人。
, ]4 K; f/ u5 Z7 u* L2 ]8 h) j, C+ h我开7.5.4，是基于我实际遇到的案例，也确实是综合了理解审核风险、企业运营风险、标准控制要求，也包括不符合不要被企业推翻的各方面情况的结果。

无锡安心

回复 kojak585 的帖子
* \7 _8 H! s. Y+ M& u+ G7 @! A7 E
如果你审核一家餐饮企业，现场企业无法提供卫生许可证，你开具了不符合，事后企业补充提交了，你会认为是不符合被推翻了吗？
4 H: C: I6 r" X! ~* c2 V) C9 A* k——这个和本案例性质不太一样。这个“必要性”是审核员可以决定的，不是由这个企业或其他顾客决定。

kojak585

OK，安心，你还坚持开7.5.4是合理的。那麻烦你再组织一下7.5.4不符合的事实。

  k* C, q* y2 n/ F* m: m% m原表述不够确切，再组织一下。
! n' s  y9 Q/ T4 i8 C/ F7 W
我开7.6a)的事实是：现场审核发现，组织在照常使用未得到定期校准用于客户A产品检测的一台测量设备（客供，设备编号xxx）。该事实不符合ISO9001:2008标准7.6a)的“为确保结果有效，必要时，测量设备应按照规定的时间间隔或在使用前进行校准和（或）检定（验证）”控制要求。
2 P0 S* f8 ~+ e- J; v+ c7 y+ w, n
8 l/ J: x7 x! B7 S* M1 q: ~你可能会说，标准讲的是必要时，但是我们现在不知道该设备周期校准是必要还是不必要（注意，这是试题，不是现场审核），那就不能排除是必要的可能性（这个你不会反对吧），只要存在这种可能性，就存在组织未受控管理的风险。作为审核员，我需要得到你组织给我提供是必要还是不必要的证据！
2 k3 Z: F. {9 _& m  M3 \% |: ?

无锡安心

回复 kojak585 的帖子

不符合事实基本是原文：组织有台xx测量设备（设备编号xxx）是一名客户提供的，用于检测提供给这位客户的产品，约定了由客户按规定时间拿去做校准。但发现该设备没有得到定期校准，组织也照常使用。
/ L9 U" ]$ s" [+ O9 G# @该事实不符合ISO9001:2008标准7.5.4，如果顾客财产发生丢失、损坏或不适用的情况，组织应向顾客报告，并保持记录。
特别说明——这里的报告的记录，不能单纯地认为仅仅是组织自己填写的一份沟通记录，而应是顾客反馈给组织的书面证据（前面说的的2种证据之一）
' X& D5 L4 K: w/ h
开7.5.4不是为了“排除是必要的可能性”，而是因为考虑到存在着“不必要的可能性”。

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-23 19:49
3 M% R( Q4 w& R4 }9 d1 r7 j回复 kojak585 的帖子
& W9 m7 @0 Y5 V( M6 `# q) n$ i
如果你审核一家餐饮企业，现场企业无法提供卫生许可证，你开具了不符合，事后企业补 ...

+ L0 C* f! ^$ ]$ I* h5 v你口头上强调遵循审核的原则之一——“基于证据的方法”，实际上你却是拿不出这个组织不符合7.5.4控制要求的客观证据！
- J& S5 [& y: Q2 ], r% T
不信，严格按照楼主的题目，找找看你的证据。

无锡安心

回复 kojak585 的帖子

$ G& E7 q& F& Q/ J我觉得题目原文表述很清楚啊，组织真的报告了，会有这样的事实让你抓住吗？

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-23 20:24
1 u) q* m: O  M, ?& `" i回复 kojak585 的帖子

# E3 N) c: ?4 t& a- u5 X; p/ a6 N2 g我觉得题目原文表述很清楚啊，组织真的报告了，会有这样的事实让你抓住吗？

看了你回复的“开不符合报告的事实描述并不要求一定对应标准条文啊，但判定是一定要对应标准条文要求的”
3 N0 b# l. z3 N+ z# r
, L2 T& f! t$ `* A. n实在佩服你的措辞和分析、判断 我看我无法与你再讨论下去了

抱歉 我还要赶写几份报告
- y5 P& _8 }' V/ u' J

kojak585

想了下，还是回复一下

你的不符合应该这样表述：组织有台xx测量设备（设备编号xxx）是一名客户提供的，用于检测提供给这位客户的产品，约定了由客户按规定时间拿去做校准。但发现该设备没有得到定期校准，组织也照常使用。组织未能提供该设备超期不适用已向顾客报告并保持记录的证据。
$ [; b% d; a6 F7 s7 I0 E( v* h 该事实不符合ISO9001:2008标准7.5.4，如果顾客财产发生丢失、损坏或不适用的情况，组织应向顾客报告，并保持记录。/

但估计你这样开，组织马上会反弹：胡说，你怎么知道我们没有向客户报告，给你看报告及客户答复的记录。

wxsunhao

仔细看了大家的发言，自己还真的有问题了。
6 r' R9 a# ^9 I6 g首先是题目没有看清。既然已经约定由客户按规定的时间做检定，说明组织该测量设备现在在组织的完全控制之下，应该建账并周期检定，但现在没有做，属于7.6的问题
8 x, |, s# j% ~  F如果没有约定的话，这个测量设备的控制权就不在组织而在客户，应该由客户来保证该设备的周期检定。组织对于超出周检时间，使用该设备的检验结果是得不到保证的。因此就不应该使用该设备。这个属于顾客财产涉及失效的问题，判754比较合适。

无锡安心

楼主已经说明了讨论时心平气和些，为什么又要上纲上线？乱扣帽子？
3 a8 _8 _1 m& h- v8 ^( L/ ^对于连“校准”和“检定”尚未分清者，不值得与之讨论。至于我前面借用的8.2.4、8.3，谁都知道前面有“适用时”的前提，但我借用的目的只是想说明这样的情况确实会存在，不能排除这种可能。如果审核员认为这个可能性也没有，认定是“必要”的，你还能说自己不主观？

无锡安心

kojak585：
我想，咱们之间的讨论目的还是搞清问题。我很喜欢和你讨论，但我的目的不是一定要驳倒你或者其他任何人。这点希望你理解。
另外，你的贴内点评太多，我不是不能一一回复，但这样感觉有点麻烦。别人也无法跟上我们之间讨论的思路和节奏。论坛毕竟初学者多，看得更是云里雾里。

- G; Z' q% l) `7 x' Q3 t, a我还想请你回答下面几个问题：
4 N: ~# N: A" S( X! ~8 B顾客提供的生产设备/工装，约定由顾客进行定期维护。如果审核现场发现没有维护的证据，请问是判6.3呢，还是7.5.4？
9 f; Z# S5 t5 M/ j顾客提供的原材料，如果要求验证后方能使用，现场发现组织不能提供此类验证的证据而直接投入使用，且造成了产品的不合格。请问判7.4.3，还是7.5.4？
顾客提供的知识产权类财产（图纸），如果不能提供进行对图纸评审（“验证”的一种方式）的证据而直接用于生产，，且造成了产品的不合格，请问是判4.2.3，还是7.5.4？
) U/ S5 N# ~2 ?1 p7 Z* d/ k4 N' |
- x# D3 Z8 \; p- [

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-24 13:46
kojak585：
我想，咱们之间的讨论目的还是搞清问题。我很喜欢和你讨论，但我的目的不是一定要驳倒你或者其 ...

1 V* O' R) |$ B! g( s1 }1、顾客提供的生产设备/工装，约定由顾客进行定期维护。如果审核现场发现没有维护的证据，请问是判6.3呢，还是7.5.4？
我的答复：如果因没有维护造成不适用且缺少向顾客报告、并保持记录的证据，判7.5.4。否则，仅因没有维护造成生产设备/工装不适用，判7.5.1c）。
  B# s/ z& z5 X4 g- \9 l1 ]3 o
' ^2 d5 E/ T# S& |2、顾客提供的原材料，如果要求验证后方能使用，现场发现组织不能提供此类验证的证据而直接投入使用，且造成了产品的不合格。请问判7.4.3，还是7.5.4？
我的答复：判7.4.3或者8.2.4或者7.5.4都不算错，具体看你从相关条款的哪项要求来表述你的不符合。如果同时缺少向顾客报告、并保持记录的证据，加判7.5.4。
. R9 l& _  O9 w$ f7 [1 r3 \9 S# k$ _
+ ^/ V4 a% [& D% {* c4 C9 m3、顾客提供的知识产权类财产（图纸），如果不能提供进行对图纸评审（“验证”的一种方式）的证据而直接用于生产，且造成了产品的不合格，请问是判4.2.3，还是7.5.4？
2 p- j. x* u: {) g* ?8 [+ n, N7 Y我的答复：判7.5.4或者7.5.1a）。4.2.3f）仅要求对外来文件进行识别，控制其分发，并无评审要求。注意TC176/SC 2在2011年2月22日对4.2.3a）的批准给出了新的解释，文件发布前评审不是必须的，批准则是必须的。
# o7 H5 ^, ~% ]# @3 G7 F0 ?) ~5 g

无锡安心

回复 kojak585 的帖子
4 d! S, {7 p/ x& `8 B% {
# g4 r% g2 E8 F+ F7 ]' U首先，向顾客报告，并保持记录也不是必须的，是在“顾客财产发生丢失、损坏或不适用的情况下”，才需要这么做。——这点不知是否同意？

为什么这3点你基本都会判到7.5.4，但涉及“校准”了，就只愿意判7.6呢？

无锡安心

文件发布前评审不是必须的，批准则是必须的。
8 {  Z) {& a6 F! H, A# x——这个一点没错，我完全赞同！实际上，这一点我估计大多数审核员也都还不清楚。
3 u8 y. N$ i, Q' a9 k. {0 J
但作为具有“顾客财产”性质的顾客图纸，按照7.5.4要求，对其“验证”应该是必须的吧？
) Q% [! X" f! A而对这类顾客财产的“验证”，通常是采用“评审”这样的活动方式进行，详见“验证”的定义的“注2”，不知是否同意我这个说法？
- W, h0 f5 \& E: M4 d7 _

无锡安心

回复 kojak585 的帖子
  ?4 v+ F0 }% F2 e* t& g
5 T; K! M1 @- ~. D. f8 v: R) B/ i; e假如你开7.6，组织也反弹：客户在到期前已提前通知我们，他们说目前没有替代件，这件拿回来重新校准暂时也没有必要，你们继续使用，延期半年后我们再来拿去“校准”。反正你们供货的产品也没有出现不合格情况。

5 w( w9 f2 e% _: Q3 D6 A这时候你打算干什么？继续开7.6？希望不是在给受审核方施加压力的情况下，开某个不合格。

wxsunhao

无锡安心 发表于 2011-4-24 16:00
回复 kojak585 的帖子

% S/ j) {* Q' w# B/ H- N" R3 r0 x假如你开7.6，组织也反弹：客户在到期前已提前通知我们，他们说目前没有替代件，这件 ...

( n5 u5 e7 i5 t  L- e) `2 f2 L这个情况下组织还能冒风险使用计量器具吗？使用超过检定期限的计量器具的后果由谁承担呢？我觉得就事论事就行了，不要设想很多的前提。

wxsunhao

回复 rml 的帖子
1 C) y% V: g3 P/ q- P
我也是作了过多的推论的。还是对题目没有看清，乱发言。约定由客户进行检定，但由于种种原因，在现场看到的是计量器具没有在检定期内，组织因此承担了附加的风险。至于这种风险由谁来承担，题目中没有说，咱们也不进行推论。但企业承担不符合7.6所产生的风险是客观事实，只能根据这一点进行判标。

往前一步

从头到尾看了一遍，几位老师多层面、多角度，对标准的融会贯通、分析探讨等很是精彩，虽然有些一时还消化不了，但确实受益匪浅。
作为初入道来说：我支持585老师的观点。直观讲不管是谁提供的检测设备，只要是用以产品检测且有周期检定要求，到期未检定就应该是7.6
看到本贴学习探讨氛围很好，我也想再提个建议：所谓理不辨不明，所以我也想看有争议的帖子，来丰富自己的头脑。但大多数有争议的帖子一般都是正反两方相互论证，是否可以适时就达成的共同点给予总结，象安心老师说的便于初学者理解提高；或一方提出论点时，大家共同寻找论据进行求证等等。嘿嘿

无锡安心

这个题目中根本就没有“检定”一词，为什么回帖都非要主观地认为是“检定”？题目中明明写的是“校准”。
既然是“校准”，就没有法定上强制的要求。如果确实“有必要”，这个校准客户可以决定送外部机构做，也可以拿回去和自己的基准量具比对，也就是客户自己“内部校准”。

所以，既然只是约定“校准”，这个必要性只能由客户决定，没有校准的风险在于顾客，但因没有及时报告顾客，而造成的风险，责任在于该组织。学过风险管理的就知道，组织的“报告”正是其转移风险的一种有效方法。（至于这种“报告”的有效证据应该是什么，前面已说过了，此贴略）
1 Z# f2 I& C1 x) j- ~
: Z4 H' y  Q& K& \' m- s. N所以我前面一再强调，没有分清楚“检定”和“校准”两者区别的人，无法进行讨论。

无锡安心

回复 往前一步 的帖子

- v' |1 x$ P& x1 e) @7 Z2 [4 C# H8 M虽然你没有支持我的观点，但我依然谢谢你。
& Q$ A- Q  ~9 M( H至于你说——我说的便于初学者理解提高，这个我难以理解你说这话的意图，是抬我呢，还是贬我呢？
  x. U2 p2 J9 ?" ~否则比如你自己，自谦“作为初入道”者，是否理解我的观点的意图了呢？如果真理解了，怎么还是7.6呢？
$ ?. o" q8 `. Q  D- |( }

无锡安心

我质疑的是审核员对所谓“审核证据”的理解和其取证的能力。
审核要取得什么样的证据才能支撑受审核方满足标准的要求？就本题来看，对“报告”的证据要求都停留在组织提供一份自己填写的沟通记录，似乎就满足标准7.5.4要求了？
" s+ [5 n  o/ |& m( r, y请问，这样一份记录对组织规避和转移风险有什么作用？很多情况下，仅仅用来忽悠审核员的东东罢了。

无锡安心

hzlzl ：有些偏题了，只是问个问题，作为对一些认识盲点的澄清而已，最终目的是考试。
——楼主是带着心中的答案7.6a)来求证了，对吗？
6 |  p$ w2 E7 C$ @4 B" j+ U我倒也向你想求证一下，这个问题你是自己编的，还是哪个地方的？你知道真正的正确答案了是什么了吗？
也想说明一下，本人为什么对这个题目这么有兴趣，因为在一次代表某组织客户对其进行的第二方审核中，遇到了和你这题完全一模一样的事例，很有意思。

( H; O0 }) p2 k; O) Q如果大家都认为已经找到正确答案是7.6a)的话，似乎我再多讲就没必要了。
还是那句话，看贴人见仁见智吧！

无锡安心

回复 kojak585 的帖子

: V3 Y. o9 d2 N0 _( l虽然还有不少没说完，但是楼主已经同意你的观点了，所以觉得继续下去应该没有必要，再多说实在是自作多情了。
此外，讨论只是讨论，不带火气，不伤感情，也没有更多的目的，仅此而已。