今天第二个问题.....

hzlzl

组织有台测量设备是一名客户提供的，用在提供给这位客户的产品上，约定了由客户按规定时间拿去做校准。但发现该设备没有得到定期校准，组织也照常使用。
该判76还是754？

, J- V! f) w2 q" l! n另，如果没约定由客户按规定时间拿去做校准，该判76还是754？

呵呵，发现这里有时大家讨论起来很投入、有些火气，希望大家指教时心平气和些^_^

森林鸟

应该判7.6,因为测量设备没有定期校准，而7.5.4要求对顾客财产识别、验证、保护和维护。

kojak585

“但发现该设备没有得到定期校准，组织也照常使用”：组织发现该设备没有得到定期校准，报告顾客了没有？你没有说明！如没有报告顾客，判754不能说你错。

/ [2 u7 j/ n+ h: a个人认为判7.6更合适，因为这个对“产品符合确定的要求”影响更大

无锡安心

楼主：我喜欢心平气和地发表观点，有分歧也很正常。

- d' a6 K" U3 @/ E5 I; ?kojak585：这儿我和你又有分歧了，请别见怪啊。

从题目中提供的客观证据看——“该设备没有得到定期校准”，体现了该设备已处于“不适用”的状态，但该组织未“向顾客报告，并保持记录”。

1 L; S* n) p9 x. f' M8 y+ H如判7.6，请问：“对“产品符合确定的要求”影响”是否肯定会发生呢？我认为不一定，在没有进一步取得因使用该设备而造成不合格品交付的证据之前，这仅仅是审核员个人的猜测。

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-22 20:59
楼主：我喜欢心平气和地发表观点，有分歧也很正常。
+ T7 h. _; r- H6 k
kojak585：这儿我和你又有分歧了，请别见怪啊。

, c* P) {) M6 p' \, ?/ J安心，该组织是否就这台客供的测量设备超期未校“向顾客报告，并保持记录”题目并未说明，只是说继续使用，你如何就作出肯定判断了？
8 T4 }: ]9 v6 `7 o( W
- @5 M( w- j& ~: h& M但超期继续使用肯定不符合要求，判7.6a)。定期校准和（或）检定（验证）标准有明确规定，判不符合基本没有争议。
9 n3 w  c  e; s1 B6 M9 n
  S2 P, ^# t& Q' E- G2 K7 l' t至于你的：“超期未校的监测设备对“产品符合确定的要求”影响”是否肯定会发生呢”提问自然成立。那我反过来问你，未超期检定校准的监测设备就一定能保证“产品符合确定的要求”吗？ 相信你自己会得出正确结论的，否则7.6的“当发现设备不符合要求时，组织应对以往测量结果的有效性进行评价和记录。组织应对该设备和任何受影响的产品采取适当的措施。”就是多余的了......
" Y0 Y  v3 J1 j) K
做这种考试题目不能过多的浮想联翩啊
* {% ?( X( e  _
% M: B/ ]* Q1 \; ^- x- c7 M

无锡安心

是这样，作为7.5.4“向顾客报告，并保持记录”的证据，不是该组织提供一个自己的沟通记录就行了，而应该是顾客的弃权的证据。一般情况下，这种证据顾客是不会提供的。
7 [% y* ~# P. v; I当然，实际审核现场时，审核员应该要追溯其有没有这个东东，才可以判7.5.4。刚才的回帖有点疏漏了。

/ i+ Z: q% c" h设备过期，依然不能主观认定其必然“不符合要求”，而只能当做“不适用”的状态来对待。
5 @) n/ [3 `* N- I) G& x. W% n

kojak585

我说过，这里是 考题讨论区 ，除非题目特别注明可能需要追溯，一般不应该去考虑追溯审核的事情

无锡安心

回复 kojak585 的帖子

好的。
& Z) V5 P3 F% Z* X& G, n
但不妨换位思考一下，不管你开其中哪个不合格，其分析的原因一般是什么？
是不清楚7.6需要使用有效期内设备的要求，还是不清楚7.5.4一旦不适用及时报告顾客的要求？
% {$ q# k" ~7 V, ]/ E  e6 x9 [从和顾客的“约定”看，显然前者是清楚了，但后者却不然。

kojak585

抱歉了安心，我要去看《尼基塔》S01E19了。。。

简单回复一下，不管是组织自己的还是客供的监测设备，只要涉及为产品符合确定的要求提供证据，均应按照7.6进行控制。有不符合，均应指出。

无锡安心

没事，只是思考问题的角度不一样。
看贴人自己见仁见智吧。

kojak585

如判7.6，请问：“对“产品符合确定的要求”影响”是否肯定会发生呢？我认为不一定，在没有进一步取得因使用该设备而造成不合格品交付的证据之前，这仅仅是审核员个人的猜测。

ISO9001:2008强调的是预防为主的管理理念，7.6条款的目的是确保（监测）结果有效，以达到监测设备为产品符合确定的要求提供证据。因此，7.6条款的a~e)以及其后的规定都是围绕“确保”展开的。虽然按规定要求控制了并不能确保万无一失，但你一定要等得到了失控的结果（使用该设备而造成不合格品交付的证据）才认为存在不符合，未免太教条了吧

wxsunhao

这个问题是无锡老乡最擅长的7.6
但觉得这一次无锡老乡与我的观点比较接近。测量设备是顾客提供的，题目中没有注明应该由谁来检定。按标准的要求，顾客财产的质量问题（包括未检定）都应该属于754涉及的范围。而7.5.4要求对顾客财产识别、验证、保护和维护。这里的识别和验证和维护就包括了检定的问题。如果有证据证明顾客委托企业检定而企业没有做，判7.6还有些道理。正如585自己所说，做这种考试题目不能过多的浮想联翩啊
, c+ s3 J" i# V% w2 Z* o

kojak585

我还是坚持观点：此题的关键是组织超期使用监测设备，判7.6a)应该没有问题。
% R, |5 S! B# `
- b3 y1 V. ^1 t7 t+ j题目中给出的监测设备为客供财产、约定由顾客自校等信息都是迷惑考生的内容。不管该监测设备是由顾客负责校准还是组织负责校准，组织都应该按照7.6规定的要求进行管理控制。

$ Z& U& ?0 h' m8 E: i组织应负提供符合要求产品的责任，因此，客供监测设备到期，组织应立刻停用，按约定报告顾客或按顾客指示及时校准，以确保该监测设备的监测结果有效。（实际操作组织应在设备将要到期前就与顾客沟通联系，及时校准）

qiangziluan

1、支持判在7.5.4，因为既然有约定就要按照要求做；到检定时间要及时通知顾客；
& R4 S, v  N1 V0 ^* p+ b# X2、如果没有约定的话判7.6应该没有争议。

无锡安心

为什么这一题我不是判在7.6了呢？
9 G# X2 ]! P3 c( L! {& Q标准从来没有要求组织必须使用“合格”的测量设备，也没有规定必须“检定”。在别的帖子已对“校准”的概念进行了解释，
我举一个自己遇到的实例：
/ @: z& e# p# Z. r; R某组织加工客户的产品，采用自己送到外部“检定”合格的千分尺，但用这个千分尺测量并判定为合格的产品，出厂送到客户那边后，客户做进货抽检后，反馈该组织尺寸超差了。而客户的千分尺也已经过“检定”合格，双方的证书也都在有效期内，但两家外检的计量机构不同。
该组织最后采取的措施是，把自己的千分尺拿去和客户的千分尺比对和校准，确定两者在不同量程的误差值后列成一张对照表，在后来的每次测量时，检验员把误差值与各实测结果进行修正，得到真实的数据结果。此后客户再也未提出超差问题。

' j4 H1 O# \+ _所以该题既然客户已经“约定了由客户按规定时间拿去做校准”，那么没有按期校准的责任在于客户，但这个责任是否一定造成了产品的不合格？未必。如果没有证据证实组织交付的产品有超标现象，不能判定该测量设备一定失效，客户也一定要拿去校准。
但组织却有及时提醒、报告客户的责任。报告后，客户也有2个选择，一是按约定办，二是放弃权限。前面帖子说了，如果组织报告了客户，但客户自己弃权的情况（相当于顾客批准让步）必须有证据。如果没有这样的证据，只能认为该组织没有按7.5.4要求报告顾客。

masonyonng

76  
"约定了由客户按规定时间拿去做校准"這一句話是本題的特殊之處
/ s4 R( v6 ~7 S8 `如果沒有這么一句﹐754無疑。

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-23 12:34
! t% F1 |3 }, r2 z; i4 k为什么这一题我不是判在7.6了呢？
9 m; ~* g% `0 V4 S0 I/ m* o6 }" a标准从来没有要求组织必须使用“合格”的测量设备，也没有规定必须“检定 ...

为什么这一题我不是判在7.6了呢？
1 标准从来没有要求组织必须使用“合格”的测量设备，也没有规定必须“检定”。在别的帖子已对“校准”的概念进行了解释（安心，本帖里似乎没有人提到组织必须使用合格的测量设备吧。你在此强调了“合格”，其实7.6强调的是“确保结果有效”。）
4 n  m/ ^% g  `0 R我举一个自己遇到的实例：
5 c2 P% t, z9 V( o* S, O5 e1 N某组织加工客户的产品，采用自己送到外部“检定”合格的千分尺，但用这个千分尺测量并判定为合格的产品，出厂送到客户那边后，客户做进货抽检后，反馈该组织尺寸超差了。而客户的千分尺也已经过“检定”合格，双方的证书也都在有效期内，但两家外检的计量机构不同。
1 P6 N" |0 k! B. R& w$ {3 r该组织最后采取的措施是，把自己的千分尺拿去和客户的千分尺比对和校准，确定两者在不同量程的误差值后列成一张对照表，在后来的每次测量时，检验员把误差值与各实测结果进行修正，得到真实的数据结果。此后客户再也未提出超差问题。 （你的这个案例再次证实了7.6强调的“确保结果有效”的重要性！）

所以该题既然客户已经“约定了由客户按规定时间拿去做校准”，那么没有按期校准的责任在于客户，但这个责任是否一定造成了产品的不合格？未必。如果没有证据证实组织交付的产品有超标现象，不能判定该测量设备一定失效，客户也一定要拿去校准 。  （虽然按期校准的责任在于客户，但提供符合顾客要求产品的责任却在组织啊！没有人说设备超期未校一定造成了产品的不合格，也没有人说该测量设备一定失效、测量结果一定不准了，事实是该设备超期未校，不符合7.6a)规定的控制要求。）
, f# P! R: y/ x
( \" z& w: J* E但组织却有及时提醒、报告客户的责任。报告后，客户也有2个选择，一是按约定办，二是放弃权限。前面帖子说了，如果组织报告了客户，但客户自己弃权的情况（相当于顾客批准让步）必须有证据。如果没有这样的证据，只能认为该组织没有按7.5.4要求报告顾客。 （组织负有提供符合顾客要求产品的责任，因此，对顾客提供的监测设备必须按照7.6要求控制。你认为楼主的题目给出了组织报告了客户还是没有报告客户的证据吗？我是找不到。没有这样的证据并不一定是组织的错，因为楼主压根在题目中就没有给出有关这方面证据的说明！）
% v2 a9 E" Z* _

kojak585

看看9000对不符合的定义：未满足要求（3.6.2）

无锡安心

回复 kojak585 的帖子
* I# _" K/ K9 W  o& ?: A( g
这样吧，我们从后面往前走，分别对这两个条款采取的整改措施，看哪个更合适，好吗？

7 X" I/ `; H2 [; p" l& X' O0 R7.6：必须校准，并提供校准报告之类的证据。要么一定要顾客拿去校准（客大欺店时），要么顾客不干，该组织没办法自己拿去校准（店大欺客时）。没有这个东西，这个不合格关闭不了。
8 K' d6 A5 V& m
7.5.4：不一定校准，如果组织取得顾客书面的说明，因为顾客自己不想花这个钱或精力，放弃对该设备的校准权限，或者延长该设备的有效期（比如1年），有问题与该组织无关。这个不合格也一样能够关闭。审核员不能代替顾客去断定该测量设备超期就失效，哪怕仅仅是“有可能”。但前提是这个方法实实在在体现了7.5.4的“报告”。
9 H! D$ ?9 Y3 R+ H7 V

kojak585

根据我的审核实践，需要关注的是，不少企业把监视测量设备的检测报告、校准证书当检定证书使用，只要有报告就认为是合格适用的。审核员也不指出其中的问题（可能根本就不知道其中有何问题）。

无锡安心

检测设备超期，一定是“不适合”的状态，但不一定是“不符合要求”或者“失效”，也不能就此断定其一定无法“确保结果有效”。
* x. J! k( j0 f' i# c8 X此外，7.6的要求也仅是“必要时”才要做的。在本题中，如果该设备的所有者——顾客认为不必要的话，审核员有权逼着他去做吗？不开7.6正是给该组织和其顾客都留有余地。

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-23 13:10
% J  m3 U# T# [5 W  n$ w回复 kojak585 的帖子

这样吧，我们从后面往前走，分别对这两个条款采取的整改措施，看哪个更合适，好吗？ ...

4 Q7 p2 _; Q- y! j# @虽然我不赞成帮企业整改、策划纠正措施（不是审核员的职责，且涉嫌咨询），但还是简单说说我的看法：
$ q# ~5 E0 Y! W/ U
1 c& {  ^* Z3 \) y  m9 g. h( d) _9 _针对7.6a)不符合

1、先纠正：停止使用客供超期的监测设备，报告顾客并记录顾客的指示。提供顾客对该设备校准或者组织按顾客指示自己校准的证据。（对你的客大欺店、没有这个东西之说，我只能无语。）
2、分析产生问题的原因（此处略去），针对原因按8.5.2要求采取纠正措施。可能涉及相关人员对标准7.6条款培训理解评价验证的证据、对客供设备管理制度补充策划规定证据、相关人员职责权限补充规定证据、人力资源重新配置证据......

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-23 13:17
3 K6 q4 R4 L: n$ H+ s检测设备超期，一定是“不适合”的状态，但不一定是“不符合要求”或者“失效”，也不能就此断定其一定无法 ...

既然题目讲了“该设备没有得到定期校准”，对该设备而言，定期校准就是必要的。
1 j  p: K# `* g" q! _
得到“确保结果有效”这一过程结果是靠过程的受控管理实现的，否则，就没必要谈体系实施、运行和保持了。
( \6 }8 {2 B( s! e7 W6 Q
你审核时，企业老板一句“不这样做，我企业不是照样开的好好的，也没什么大问题”，你如何回答？该开的不符合就都成了浮云了吗？

无锡安心

既然题目讲了“该设备没有得到定期校准”，对该设备而言，定期校准就是必要的。
1 E, T* Z2 s5 U" J6 f8 o/ h' ?——这点不能完全同意。
. [! x  Z3 l. L* o- s# Z/ ~3 {如果其客户认为不必要的话，审核员能代替客户认为这个一定必要吗？毕竟，题目也说明了，这个客户提供的量具仅用于测量该客户的产品，具有专用性。
  d# {  N& ]2 w# z9 L这个量具该怎么用，该不该定期校准由其客户说了算，审核员说了不算。
. x2 F0 o* {7 Z+ O+ z( I

无锡安心

kojak585 发表于 2011-4-23 13:30
虽然我不赞成帮企业整改、策划纠正措施（不是审核员的职责，且涉嫌咨询），但还是简单说说我的看法：
, `8 \' e$ a. x2 F9 y6 Z...

纠正措施是后面的事，这里首先要做的是“纠正”。
* H5 g4 e" O+ M% Z1 S4 I) `# b
* r& m4 I( [# c2 y( w* g开7.6，如果组织和顾客沟通后，顾客说，超期没关系，你交的货没发现问题，目前我也暂时不想花钱校准，再说，拿回来校准，我暂时也没有替代设备给你使用。我给你一个书面的说明，表面我放弃这个权限，同意你继续使用该设备。
6 ?, D6 M5 W- H* g组织拿来这个书面的批准书，审核员是否同意关闭这个不符合？如果不同意，似乎应该审核员没有代替其客户做出必须校准的权力，如果同意，岂不是把7.6给推翻了？
4 q9 U: Z* K, t% q9 e) L
正是考虑7.6有这样的可能性发生，所以才判7.5.4。最终是否需要校准应由其顾客决定，而不是由审核员决定。审核员越权了，未必其顾客就一定满意了。
4 c8 I# Y* z% f0 c! Z2 k4 Z0 p' S9 h
开具不符合项，还有一条很重要的原则，就是不能让受审核方给推翻。

无锡安心

kojak585 发表于 2011-4-23 12:54
为什么这一题我不是判在7.6了呢？
1 标准从来没有要求组织必须使用“合格”的测量设备，也没有规定必须 ...

1 h1 ?8 C; y+ B. ?1、本题确实没有强调“合格”，我这个阐述确实和本题无关。只是本人的一个观点之一，放在这边也许不合适。

2、案例证实7.6强调的“确保结果有效”的重要性——不错，但这个“结果”必然和“要求”有关，本题内的“要求”由组织的这个特定顾客决定，而没有其他顾客。

3、“事实是该设备超期未校，不符合7.6a)规定的控制要求。”——审核员现场依然不能说必须校准，该设备校准必要性最终由其顾客决定。
4 R2 ?5 b: N6 v* o" o, k2 k  |
4、你认为楼主的题目给出了组织报告了客户还是没有报告客户的证据吗？我是找不到。——我前面说了，报告顾客后的2种结果（拿到校准报告，或者是顾客批准的免校准说明）了，组织应至少拿到其中的一个，才能证实其报告顾客的有效性。如果这2种结果的证据一个都没有，审核员如何能断定其真正有效地向报告了呢？

无锡安心

kojak585 发表于 2011-4-23 13:39
既然题目讲了“该设备没有得到定期校准”，对该设备而言，定期校准就是必要的。

得到“确保结果有效” ...

审核员当然不是要帮企业去整改，但开不符合前，如果自己都不知道期望的纠正和纠正措施应该是怎么做的，如何能去评价其措施的有效性呢？
0 s. w1 x- Y) F8 T# f! L0 {2 R

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-23 18:23
0 y+ L0 G& ^1 m& u+ R+ l纠正措施是后面的事，这里首先要做的是“纠正”。
' T6 O, Q, P+ b6 W
开7.6，如果组织和顾客沟通后，顾客说，超期没关系 ...

安心，2008版标准在0.1总则里新增加的“一个组织质量管理体系的设计和实施受下列因素的影响：组织的环境、该环境的变化以及与该环境有关的风险”一段话，估计你并未理解其中的真正含意。

组织按标准7.6的控制要求对确保产品符合性提供证据的监测设备实施周期校准，实质是一种风险控制。如果排除法规强制要求，客户授权组织可以对其产品符合性提供证据的监测设备不按7.6要求实施控制，这时确保产品符合性的部分责任其实客户主动承担起来了，也就是客户替组织承担了一部分风险，这里有法律责任问题。你真的碰到过这样的案例，还是你自己想的客户会这样规定......

/ T6 G& A% V: u% Z# v. F. T