[转]赠六侠士

天边一片云

学习很认真

jimlaw

不错

良春三月

内容非常全面，不过，实际审核时，占的时间可能要多了

mm22

真的写得很好，以后直接用就行了，哈哈

wxsunhao

楼主花了心思了，做得确实不错，对于初次做组长的很有帮助。

zeybow

收藏了打印了谢谢了

无锡安心

“按照GB/T27021的基本原则，审核发现的不符合分为两类：
1 u/ ^. R9 a% b- i7 @/ V8 K' Y    先介绍一下严重不符合。这包括，两年内发生过严重违法违规、重大质量安全事故和顾客重大投诉；现有资源条件不具备提供合格产品的能力；没有进行内审和管理评审，其它不满足GB/T19001-2008标准一项或多项条款的不符合。”
$ ^4 C! l- k" `1 V
——提2个问题请指教：
: ~0 M6 D/ X: q  v" N1、按照GB/T27021的基本原则，审核发现的不符合分为两类——我翻遍GB/T27021，好像没看到这样的原则，是否可以帮我指出具体的哪一页哪一段。

2、两年内发生过严重违法违规、重大质量安全事故和顾客重大投诉——“两年”的年限在哪里有明确规定？还是某个认证机构的规定？
4 g8 [! K" `6 t! ]% h& b- v4 U
$ d, d- K* X" j# R: |

zhangshuzai

谢谢老师的总结，收藏了。

无锡安心

这b)和c)的区别应在于：
7 t1 d$ U4 t1 i) Pb)的2类不合格是可以在预定时间内采取纠正和纠正措施并完成的，故认证机构能够评审、接受并证实；
C)的不合格是受审核方往往只能提出纠正措施计划，但不一定马上就会发生并提交纠正措施实施证据的，所以认证机构只能评审其纠正和纠正措施计划如何，是否可以接受。通常在下次的监审进行跟踪验证。
) Q2 k5 W1 S0 o* c: U; X
这两者并不能得出不合格分级的结论啊。

wxsunhao

对于不符合的分类，各家没有统一的意见。我一直有疑问的是：
1.严重不符合和一般不符合的区分有没有明确的规定
2.不符合数量与体系的有效性之间有没有关系
0 W) M: {6 j/ y: m) ]& o% X" Z3.所谓的观察项有没有必要存在

emeipengxu

楼主探求理论的精神可嘉，值得学习。必要的争论是应该的，越辩问题越清晰。不迷信谁是权威。
只是近来较忙，两位神仙的论道没时间细看。

无锡安心

rml 发表于 2011-1-10 07:04
3 H* e( {' O* K回复 无锡安心 的帖子
2 R) B2 C8 R3 s. h9 T
您再仔细看看上面的截图。

+ ]. C& W  A* y“这二类必须证实措施有效才能通过认证。”
不符合的性质和来得及完成与否没有关系。
——这些都没问题。
/ v. Q  \# o& E

# a& b; ]( W' C+ m  e2 D但光从这些来看，我确实看不出评b)和c）这两条就可以决定不符合的性质。更不可能是“应该”能看出，这样就是变成了本人主观的推测了。

无锡安心

那看来您的理解角度确实有问题。
6 \1 C0 E8 K$ q9 o+ [- e1）“未能满足管理体系的一项或多项要求”——不符合数量的多少可能会对审核结论产生影响，但这并不足以对不符合本身进行定性是一般或是严重。很多的不合格即使是单个的，但涉及到影响交付产品的质量风险和法规要求的，也可以定性为严重不符合项。
& f; P* R4 D; {, T6 r
2）一个组织的一般不合格的数量多了，也会使人对管理体系实现预期结果的能力产生重大怀疑。因为审核是抽样的过程，未被抽到的部分也存在着不符合项的风险，被抽到的数量多了，那么审核组有理由对未被抽到的部分产生怀疑。——但光凭这些也不能改变对不符合的定性。
; ?4 @- `; r" U8 u. @' k* W  b
3）但确实很多偶发性的不符合项不见得在一定时期内会再次发生并采取纠正措施。比如：一个组织的客户投诉确实很少，但因为对某次投诉的不合格未及时处理被开不合格。审核员是否要求其一定要再故意发生一次投诉并处理，提交这样的证据来进行验证呢？如果没有，是否这个不合格就没有关闭而不能发证呢？显然是没必要的。——这种不合格就是C）的范畴，只要有纠正措施计划即可，至于验证，完全可以到下次监督审核进行跟踪。
+ M* A/ ?) s5 T' P) N1 a/ X而a)和b)，不管性质是严重还是一般，是完全可以在一定时间段内采取纠正和纠正措施，不但可以有计划，也完全可以实施的。这就必须要提交相关的证据证实纠正和纠正措施已有效执行，审核组才能评审、接受和证实纠正和纠正措施的有效性。

此外，发帖就是为了好好的讨论，为什么非要加上些风凉话呢？难道认为我回你的帖就是故意和你抬杠？
- u: }, B" t6 S+ n“其实，这不过相当于小学生写段落大意的语文题。没必要动用高深的预测功夫。”——我觉得没必要看不起小学生学的东东，现在很多小学生的课程你和我未必能看懂，我也承认很多小学生的题目我都不会做，承认这些我没觉得有什么丢脸的。“学无长幼，达者为尊”

无锡安心

我把前后完整的条文贴出来。
很明显，9.1.15是认证机构在做出认证决定前所做的事，而不是审核组在审核现场做的事。
' J! H6 E' f; X% w" a" B% m这怎么能作为对不符合项定性的原则呢？
+ a0 K8 S; @4 X0 T7 X/ D3 `

无锡安心

此外，我还想说明，问这个问题是因为本人确实想知道对不符合性质分级的ISO的官方的文件出处，因为以前虽然一直知道不符合的分级要求，都只是在培训班，或者是认证机构内部文件规定了解的。
7 g: ~: F) ~6 U! R- `( \但除了在ISO/TS16949 2002-IATF认可规则中有明确的“严重不符合”与“一般不符合”的定义，还没在其他ISO文件找到相应的出处。
& u" \) _$ P9 k2 s$ N6 i如果哪位确实知道，还请不吝赐教，本人发自内心感谢。

无锡安心

哦，怪不得开火贴都是针对我，原来是为xx抱打不平来了。我说过那句话？倒是忘了。我不是一个易受刺激之人，一向“不以物喜，不以己悲”。倒是你的很多帖子，貌似愤青，口气和火气都很大。当然，这也是你的权利。
8 G4 {; ^* m) \0 t! |3 _
下面回到正题：
( ^1 L2 a3 h" x1、“安心先生终于敢于批判标准了。”——不知从我的哪句话可以看出我在批判标准？批判哪个标准？真是莫名其妙。我不但没有批判，而是在阐述对标准的理解。
“意思是不论数量多寡，只要构成对管理体系标准整项要求的未满足，都属于b1指定的范畴。”——光凭这句话，就可以对不符合项进行定性吗？还是没有任何依据。

; q( T; R8 e3 z, l. i( k2 O2、“那么，似乎安心先生算是正确地理解了9.1.15b1数量关系。但后面紧跟的“涉及到影响交付产品的质量风险和法规要求的[/b]，也可以定性为严重不符合项”却并不是9.1.15b1表述的内容。我们知道，这是安心先生另帖提出的不符合划分准则的一部分。那么，请问这个准则的客观依据是什么？什么情况下“可以”，什么情况下又不“可以”？”——这黑体字不正是“一般文化程度的人所理解的”的问题吗？还需要我来解释？这个准则的客观依据建议你去质疑“ISO/TS16949 2002-IATF认可规则”的编制机构，但至少比从9.1.15b)/c)来牵强的引出不符合项的性质要清楚得多！
4 s, z0 ^& G3 v
3、“因为审核是抽样的过程，未被抽到的部分也存在着不符合项的风险，被抽到的数量多了，那么审核组有理由对未被抽到的部分产生怀疑”——我承认这句话不太严谨。原本想表述的意图是“被抽到的部分已发现了一定数量的不符合了，那么审核组有理由对未被抽到的部分产生怀疑”。——但这和上面没有任何矛盾之处。
( S3 K. A  C" s* k不符合项本身是属于“审核发现”，而“管理体系实现预期结果的能力”是属于“审核结论”，审核结论取决与审核发现，这点先要分清楚。

4、“比如：重大投诉到了使人对受审核方稳定提供满足顾客和法律法规要求的产品的能力。请问，您能否开个一般不符合，让其提交措施计划，保持证书，下次验证？”——请问：这样的审核发现，难道你只开一般不符合？难道机构还敢让其保持证书？
- p7 D. C+ I! |' P感谢你指出我的“b1和b2”的笔误。
“但整个9.1.15。似乎并没有提说到用什么可以实施或无法实施来区分b和c。安心先生，这的确是你自己的主观附会。”
7 N: ^4 T' @. W$ g# }+ ?0 S: x——认证机构做“认证决定”到底是什么？做出认证决定的前提是什么？这些都清楚了吗？只有清楚这些，才能理解我所表述的意图。我的理解是基于认证决定的前提，而并没有任何主观在内。
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4 W8 E+ {6 F/ C/ v6、"  现实中，很多机构的不符合分级原则是依据9.1.15为基础的。比如某些大机构就直接引用了该条款并将9.6.2、9.6.5中“持续地”固化为‘连续出现升级为严重不符合’（笔者不赞成，从条款看，那也是有限制的）。因为未被授权，不方便提出这些机构的名称。只能说，依据这个条款确定原则的机构绝非少数。同时，就正式的ISO管理体系标准目前而言尚无其他原则。"
! W% j  Q( a7 {; h——认证机构的做法，就一定是正确的吗？你不是对某些做法也不赞成吗？
  _9 P9 \, |6 R" a
: K  j0 r5 k8 O$ @  G7、“就正式的ISO管理体系标准目前而言尚无其他原则”——也许这才是比较客观的说法，也许目前还真没有，只是一种惯例。当然我也承认，到目前为止我一直在找，但也没找到。

无锡安心

rml 发表于 2011-1-11 22:08
懒得再看写过的内容，补充一下不知前面说清楚没有：“不见得在一定时期内会再次发生并采取纠正措施”而或者 ...

2 c2 E5 e2 F! t- O“而属于b的无论任何理由，绝不允许不验证。”
——这又错了！除非认证机构的认证决定是一定要把证书发给他。如果认证决定是“KO”，还有验证的必要吗？

“b的整改相对困难才会多些”
——也不能从不合格项的整改难易程度来定性。有的严重不合格，其实整改很容易，几天就好了。而有些一般不合格，整改起来却并不容易。