企业没有配置灭火器，应该怎么判标？

zc762006 · 发表于 4-2 06:40:48

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请教一下各位大神，企业没有配置灭火器，应该怎么判标？

牛角尖 · 发表于 4-2 09:25:26

TO一剑完善一下题目，存放易燃货物的仓库没配置灭火器，你说QES各判那个条款

幼儿园 · 发表于 4-2 12:02:16

参见GB 50140-《建筑灭火器配置设计规范》，分类很详细。

zc762006 · 发表于 4-3 06:50:59

我尝试着自己解一下题，企业按照环境和安全标准，建立管理体系，充分识别了风险，识别了重要环境因素、重要危险源。识别了法律法规要求，考虑了合规义务。针对识别的风险，重要环境因素、危险源制定里管理方案，应急预案，其中对于火灾爆炸的措施有配置灭火器的要求。
首先，这个过程，是逐渐细化过程。也就是一个倒三角，范围越来越小、越来越明确的过程。
审核现场，判标，应该遵循一个“”靠近原则”，不要扩大要求；还有一个利于整改，或者说审核还有一个服务特性，便于企业更便捷的处置问题。
我们提出问题总要问为什么，那我我想到了5Why,5Why 最终会得出根本原因。但是第一个Why的回答，往往是最直接的或者是最接近，问题发生的原因。
灭火器配置，是为了因对突发的火灾，那么反过来问，火灾发生为什么没救下来？答：现场未配置灭火器，导致火灾失控，没有第一时间灭火。
1.重要环境因素、重要危险源的管控方案、应急预案里，明确要求配置管理灭火器和消防设施，这是应急准备
2.ES体系运行策划，有满足资源配置的要求
3.法规，如消防法，或者说合规义务有要求
4.风险的识别及措施策划有要求
.........
诸如此类，以此类推，越来越放大问题
最终，可以说企业没有实际的按要求运行管理体系
那么审核时，我们怎么判标，判ES哪一条？
我问了几个资深业内人士，有说判法规没遵守6.1.3 ;有说判资源提供不足7.1；有说判运行策划不足8.1，有说判风险、措施未识别6.1；有说判应急准备8.2........
我想说。审核提出问题，应该是直接的、明确的；企业整改应该是做到根本原因的整改。
那么。我们怎么写不符合项，5Why问到最后，可能是各位说的法规的要求没遵守、资源没提供，或者说风险应对策划不足，但最直接的火灾没灭，是应急准备不足。
我觉得应该判8.2.
但是我提出这个问题，是我咨询了诸位机构大佬，技术总监。还有我的资深同事，所以我不得不慎重的思考这个问题。
希望在这里，能有一个深入的，明确的答案

zc762006 · 发表于 4-3 07:03:10

还有疑问。我查阅的消防法第十六条第2款要求配置消防设施、器材。没有一定说是灭火器。，那么，灭火器没配置，一定是违反法规要求吗？也就是说，开6.1.3合适吗

牛角尖 · 发表于 4-3 08:46:16

本帖最后由牛角尖于 2023-4-3 08:52 编辑

zc762006 发表于 2023-4-3 06:50 S1 c, _4 C! m# M
我尝试着自己解一下题，企业按照环境和安全标准，建立管理体系，充分识别了风险，识别了重要环境因素、重要 ...

没错，ES判8.2 这是正宗的答案。防火判8.1，灭火的判8.2 。那么如果是单Q 这种情况有无不符合？如有判那个条款

zc762006 · 发表于 4-3 09:08:27

zc762006 发表于 2023-4-3 07:036 X& M4 S# a/ |) c0 Q! n
还有疑问。我查阅的消防法第十六条第2款要求配置消防设施、器材。没有一定说是灭火器。，那么，灭火器没配 ...

也就是6.1.3，就这个问题，是不合适的，对吧

zc762006 · 发表于 4-3 09:17:24

牛角尖发表于 2023-4-3 08:46' K$ }9 u: ]% i/ A
没错，ES判8.2 这是正宗的答案。防火判8.1，灭火的判8.2 。那么如果是单Q 这种情况有无不符合？如 ...

我没在Q里，关注过灭火器，充其量灭火器只能是建筑物的附属设施，

幼儿园 · 发表于 4-3 10:54:41

本帖最后由幼儿园于 2023-4-3 10:56 编辑

1、点评说，“消防法第十六条第2款要求配置消防设施、器材。没有一定说是灭火器。那么，灭火器没配置，一定是违反法规要求吗？”
——是的，首先要根据建筑场所的实际类别，依据GB 50140-《建筑灭火器配置设计规范》规定，考虑是否需要配置灭火器？许多租用大楼办公室的企业并不需要配置灭火器的；
2、如果是需要配置灭火器的企业，也应该根据GB 50140-《建筑灭火器配置设计规范》来决定配置什么类型灭火器、数量多少？应该放在哪里？——企业应该有发生火灾风险的应对措施的策划(文件)；
3、如果企业纳入了消防中队的“防火重点单位”，则按照消防中队要求配置消防设施和器材。并开展相关管理活动；
4、把这些问题弄清楚了，才可以考虑是否存在不符合项，存在什么不符合？是没有策划应对措施？还是没有实施措施？还是没有保护好，遗失了灭火器？…不可不问青红皂白就匆匆判题。

JCF416 · 发表于 4-3 21:42:16

个人认为，如果企业不符合消防法要求，应该配备的消防器材没有配备，Q可以判标7.1.3条款，环境和职业健康安全体系可以放至运行控制，E8.1、S8.1.1条款。

JCF416 · 发表于 4-3 21:47:04

牛角尖发表于 2023-4-3 08:46
: ]/ [! O- j1 @没错，ES判8.2 这是正宗的答案。防火判8.1，灭火的判8.2 。那么如果是单Q 这种情况有无不符合？如 ...

我认为Q可以判到7.1.3条款，资源配备不充分

zc762006 · 发表于 4-4 01:55:33

本帖最后由 zc762006 于 2023-4-4 02:07 编辑

zc762006 发表于 2023-4-3 09:175 h+ g$ H1 ^# _: f2 ` I' a# ]
我没在Q里，关注过灭火器，充其量灭火器只能是建筑物的附属设施，

因为没接触过类似行业，所以有些偏颇。我认为，对于特殊行业，诸如易燃易爆品行业，如果生产存储有特定的消防、灭火器要求，也就是说只能在配备什么样的设施后才能生产，也只是针对生产过程空间环境条件的要求。这个要求是前置的。只能是开在基础设施Q7.1.3。

zc762006 · 发表于 4-4 02:09:54

zc762006 发表于 2023-4-4 01:55
' \8 g+ u2 E& `; q+ h& B因为没接触过类似行业，所以有些偏颇。我认为，对于特殊行业，诸如易燃易爆品行业，如果生产存储有特定的 ...

我还是不建议开在Q里

zc762006 · 发表于 4-4 03:16:44

本帖最后由 zc762006 于 2023-4-4 05:15 编辑

如果只是单Q,没有ES,现场发现没有其它问题，只有这里不合规、；这个情况我建议开这个不符合项

zc762006 · 发表于 4-4 05:44:17

本帖最后由 zc762006 于 2023-4-4 05:56 编辑

zc762006 发表于 2023-4-4 03:16
4 u* `/ ^ n6 Y3 L" d1 ~如果只是单Q,没有ES,现场发现没有其它问题，只有这里不合规、；这个情况我建议开这个不符合项

油库的质量目标，也就是质量方面预期结果，你会怎么设？灭火器会影响到哪些质量预期结果

管理者 · 发表于 4-4 05:59:22

第一，判标不重要的
例如一个设备，Q体系，缺乏最初的策划可以判4.3和4.4，领导知道了没做可以判5，风险管控可以判6.1.1，提供可以判7.1.1，维护可以判7.1.3，应用策划可以判8.1，应用可以判851，监测可以判9.1，管评发现问题没有措施可以判到9.3，没系统化处理可以判10.2

第二，你这个问题审了一半儿，只审了一个皮毛，没找到根本原因，所以判标证据不足。

第三，就算强行判标，引用的应该建筑灭火器配置里的一些配置要求，还可以是比这个更高的甲方要求，还可以是更高的自身要求。然后再考虑几点几

总之几点几是审核员基本功，不值一提的，企业也不关注，检查人员也不关注。把问题审出来即可。

zc762006 · 发表于 4-4 06:17:59

本帖最后由 zc762006 于 2023-4-4 06:20 编辑

zc762006 发表于 2023-4-4 05:446 k& j1 t! I9 U) {. Q w% c
油库的质量目标，也就是质量方面预期结果，你会怎么设？灭火器会影响到哪些质量预期结果

19001标准附录里的原话：“4.2规定的要求包括了组织确定与质量管理体系有关的相关方，并确定来自这些相关方的要求。
然而，4.2并不意味着因质量管理体系要求的扩展而超出了本标准的范围。正如范围中所述，本标准适
用于需要证实其有能力稳定地提供满足顾客要求以及相关法律法规要求的产品和服务，并致力于增强
顾客满意的组织。
本标准未要求组织考虑其确定的与质量管理体系无关的相关方。有关相关方的某个特定要求是否
与其质量管理体系相关，需要由组织自行判断。”

zc762006 · 发表于 4-4 07:40:49

质量管理体系中，提到基于风险管理的思维，基于风险的思维使组织能够确定可能导致其过程和质量管理体系偏离策划结果的各种因素，采取预防控制，最大限度地降低不利影响，并最大限度地利用出现的机遇。
质量体系策划的结果是什么

幼儿园 · 发表于 4-4 11:20:03

许多企业租用大楼办公室开公司，办公楼建造时配置消防设施和器具(如，消防栓、烟感自动喷淋等)，由房东及消防中队负责验收的，由物业公司负责维护管理的，并不需要租户负责去维护管理。
是否需要企业在租赁房中增加配置灭火器？这要查该办公室的租赁合同规定，一般讲，房东及物业公司不会允许有较大风险企业进驻办公楼的，消防中队也会提出反对的。

——在9楼说了4条可供审核员参考之，请不要以消防法为理由，在没有弄清楚各方责任之前，对租户(企业)随便开不符合项。

zc762006 · 发表于 4-8 02:34:43

zc762006 发表于 2023-4-4 06:17& z' O! [" J1 X ~% s, h6 r6 P# s
19001标准附录里的原话：“4.2规定的要求包括了组织确定与质量管理体系有关的相关方，并确定来自这些相关 ...

本标准适用于需要证实其有能力稳定地提供满足顾客要求以及相关法律法规要求的产品和服务，并致力于增强顾客满意的组织。，这么理解，组织识别并提出这样的宗旨方向，明确这样的要求，那就开质量体系不符合

牛角尖 · 发表于 4-8 09:15:06

这个问题应该是关于企业没有配置灭火器，应该怎么判标，某个地方是否需要配置灭火器，在审核时通过观察、沟通了解等是很容易确定的。这是有一定经验的审核员都能做得到的。讨论时可以将题意理解为“企业应该配置灭火器地方没有配置灭火器”应该怎样判标。
如果是QES体系审核判ES8.2
如果是单Q 判 8,5,4 这样判要靠近标准些
在审核Q时，我比较赞同niuge 的“有一些高风险企业，比如易燃易爆品行业，Q体系也应关注防火要求，即便一般的工业企业，明显的违法行为应该指出来，要求企业合规，可视情况开不符合。” 。审核一些易燃易爆行业，消防设施是必查的，这是为了基于规避审核的风险。理由大抵相当于Q查特种设备一样。现场的明显违法行为一定要提出。在审核进行中，如果发生了重大的安全事故，审核组是要终止审核的。

幼儿园 · 发表于 4-8 10:21:01

牛角尖发表于 2023-4-8 09:15
1 S) P% Q# ^2 p% u3 x9 P J7 ?' ~这个问题应该是关于企业没有配置灭火器，应该怎么判标，某个地方是否需要配置灭火器，在审核时通过观察、沟 ...

上面说，“某个地方是否需要配置灭火器，在审核时通过观察、沟通了解等是很容易确定的。这是有一定经验的审核员都能做得到的。”

——要不要配置“灭火器”应该依据GB 50140-《建筑灭火器配置设计规范》规定判断的，不是凭审核员什么“经验”判定的。乱判定企业需要配置灭火器，往往是“画蛇添足”。
——什么是“消防重点单位”？在国家消防管理标准中有详细说明，有哪些管理要求？消防中队有具体要求，不是审核员凭“经验”去规定和检查的，审核员别“瞎忙惑”。

zc762006 · 发表于 4-8 10:36:34

对产品的防护和对环境的防护，是两个概念，8.5.4不妥

zc762006 · 发表于 4-8 10:47:14

遵守灭火器法规的义务是为了防范意外风险，不是为了产品防护

牛角尖 · 发表于 4-8 11:05:01

幼儿园发表于 2023-4-8 10:21: `% O) |9 G8 q. a- l% b
上面说，“某个地方是否需要配置灭火器，在审核时通过观察、沟通了解等是很容易确定的。这是有一定经验的 ...

我说过不依据法规吗？仅仅那个设计规范就能判定吗？不用到现场，不用和企业沟通。你熟悉法规，那你说说这家企业需不需要配置灭火器？有经验的审核员一定就不懂相关法规？
还是回到主题，如果需要配置灭火器，而没有配置灭火器，怎么判标。

牛角尖 · 发表于 4-8 11:09:54

zc762006 发表于 2023-4-8 10:47: N% c K/ k8 A1 h
遵守灭火器法规的义务是为了防范意外风险，不是为了产品防护

说得基本同意，与产品防护还是粘了点边的，20楼不是说“如果是单Q 判 8,5,4 这样判要靠近标准些，仅仅只是靠近点。起火了会烧坏产品。仅仅而已。”后面一大段话与你前面表达是一致的

zc762006 · 发表于 4-8 11:11:17

如果单Q,我会考虑6.1.2的要求，会考虑7.1.4

幼儿园 · 发表于 4-8 13:57:53

本帖最后由幼儿园于 2023-4-8 14:03 编辑

牛角尖发表于 2023-4-8 11:05
) G* J" M* i% Z5 q5 B我说过不依据法规吗？仅仅那个设计规范就能判定吗？不用到现场，不用和企业沟通。你熟悉法规，那你说说这 ...

上面说，“某个地方是否需要配置灭火器，在审核时通过观察、沟通了解等是很容易确定的。这是有一定经验的审核员都能做得到的。”
——你哪里说了“依据法规”判断是否需要配置灭火器？你仅仅说“有一定经验的审核员都能做得到的”，经验就是法规吗？经验就是审核的准则吗？ 请不要混淆基本概念了！

——题目上说了“如果需要配置灭火器，而没有配置灭火器”怎么判标吗？”你不是楼主啊，你可以修改原帖吗？

——要修改也不是你说的这一点需要修改补充。这个企业是什么行业？审核是什么管理体系？企业现场已经有什么消防设施和器具？消防中队是否给企业列为“消防重点单位”，对企业有什么具体灭火器具要求？…这些都不清楚，你就凭“经验”判不符合项了，是不是太贸然啦？ 审核消防项目的准则是法律法规，决不是审核员的“经验”。

niuge · 发表于 4-8 13:58:33

企业在策划建立体系的时候要有方针、目标与承诺，要识别风险与机遇，要策划应对措施，在风险与机遇识别时首先就是合规性，要守法经营，否则企业经营半道可能就翻车了，风险与机遇中，有时也包含火灾、爆炸这样的重大风险，一个服装企业，一个火灾让你倾家荡产还得坐牢，如果企业在该配置灭火器材的地方没有配置灭火器材，可以根据现场及沟通情况有很多判标结果：
第一首先是不合法了，所以不符合中华人民共和国消防法第十六条要求；
如果是QMS体系还可以是4.2、5.1.1、6.1.1、6.1.2，7.1.3，7.1.4，8.5.4....
取决于你在审核什么部门，得到什么其他信息，要综合考虑，有的时候就是老板不愿意花钱买灭火器，那判5.1.1e也不冤枉他。当然，可能大家一般判标主要以结果导向为好，不考虑背后的原因，不做有罪推定（原因最好企业自己分析，但沟通中企业已经透露原因了，那也可以据此判标）。从结果导向看，倾向于资源配置问题，QMS判7.1.3较佳，ES体系判8.2应急准备里的资源配置不足。其它条款只要逻辑上是讲得通的，双方能够确认，有助于不符合整改，都是可以的。

zc762006 · 发表于 4-8 21:08:57

从Q的角度，应该是过程运行环境，不符合产品和服务的生产和提供的要求，如果从资源角度，还是偏离灭火器使用的本意

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