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仓库温湿度计未校准是否构成不符合?可否判7.1.5.2

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发表于 5-29 20:48:30 | 显示全部楼层 |阅读模式

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        作业指导书要求某产品的生产环境温度应控制在25℃±3℃,湿度应控制在40%RH-60%RH,因此在车间四周均安装了温湿度计,并登记在了仪器清单中,但是未经校准或检定。        这种情况到底是否算不符合?如果是不符合,那么算哪个条款?4 D0 f' n/ N7 u4 h# t/ ^
        7.1.5.1是“验证产品和服务要求时”,好像不合适。1 `* Y5 l% c/ ~5 T
        7.1.4、8.5.1好像也没有要求监视和测量的资源的有效性
- c( Z, j2 ^% M) |0 b8 ~+ Z# C! B
6 H/ j  g1 q' }# W" @" l5 J2 M9 G        另外标准里面的7.1.5.1是总则,但是7.1.5.2和7.1.5.1又是完全并列的,既然7.1.5.2是不存在“验证产品和服务要求时”这个前提的,那么是不是可以说但凡是测量设备,当有测量溯源需求时,都应该校准或检定?这么理解的话,是不是可以判7.1.5.2?
( {! {" N: Q3 E) Z, ~" t

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另外别咬文嚼字,审核员大忌。。。我们是检验检疫专业口的,标准就是我们的尺子。。。企业对几点几不感兴趣。。。。只想知道管理上有什么问题  发表于 5-30 10:05
所谓溯源,就是执行统一的摄氏度,和RH,有数字就等于需要溯源。。。企业运行不符合策划的安排必然有不符合存在,但不用深究企业哪里错了,我们是审管理逻辑的,不是审核参数的,就近判标,715.2,,,另外别yao'...  发表于 5-30 10:03

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发表于 5-29 20:56:20 | 显示全部楼层
715.2    溯源      一旦发生测量纠纷    拿出你的溯源证据    + _* t/ S) P4 Q# M- e
! @0 }# w. G1 p0 P* N$ v* m
校准的意义就在于此
# t( c1 m; G: _4 D% ?
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发表于 5-29 21:55:59 | 显示全部楼层
7.5.1.2说的很清楚了“当要求测量溯源,或组织认为测量溯源是信任测量结果有效的前提时,。。。。。”法规或顾客等相关方有要求,或者组织自己要求,才需要检定或校准,否则没必要

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是的  发表于 5-31 13:45
如果相关的法规和标准都没具体要求,也无顾客等相关方的要求,组织也未要求校准或检定,那“未校准或检定”就不存在不符合。  发表于 5-29 21:58
问思辨博
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发表于 5-29 22:15:28 | 显示全部楼层
钢铁侠110 发表于 2020-5-29 21:55$ t  P$ ?8 \9 M' j" V
7.5.1.2说的很清楚了“当要求测量溯源,或组织认为测量溯源是信任测量结果有效的前提时,。。。。。”法规 ...
0 Q( Z( [8 k$ m
你们也太喜欢咬文嚼字了。。。。想那么复杂干嘛,作业要符合策划的安排,不符合总有一个条款能判你整改。。。这个必须判,除非你别策划
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发表于 5-29 22:21:14 | 显示全部楼层
奉劝你一句,不要咬文嚼字。。。
8 {# E* [: Q% f$ c5 a
# Y4 ~, N+ F! w& O- Q. B& r企业策划相关参数,就要测量,测量就要保证工具有效,总有一个条款能判你不符合,只是没必要咬文嚼字,就近判就可以了!!!。。。
0 h6 {+ O! S7 U- i1 F8 o7 ~
& @3 f7 j# m( m8 p+ A1 A( g* n要不就别策划,策划了胡乱搞就是形式主义。。。

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还是要严谨好点  发表于 11-7 13:47
工具有效不一定非要溯源呀  发表于 5-31 13:51
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发表于 5-29 22:54:39 | 显示全部楼层
如果不是用温度计,而是用一种试纸,这种试纸在温度22度/湿度40%以下,显示蓝色,22-28度/40-60%,显示 绿色,28度/60%以上,显示红色。' i( e3 F% c' B
那你觉得这种试纸需要校准或检定吗?+ d% P; M% x* k/ B* c

+ I) L* ?( Y" _4 a9 g, l" i0 v另外,我建议注意一下7.1.5.1的断句。9 U5 k% w2 ]6 s1 u
我个人理解的标准的意思是:利用“监视或测量”(这是一个动作或过程)来验证“。。。。”,组织要提供“。。。。”资源。
2 x# p" c: `! l, L% j换句话说,只要存在于需要监视或测量的情况,你就要提供监视和测量的资源。。。那么回到题目中,作业指导书规定了需要温湿度控制,那么显然需要监视和测量,那就需要提供监视和测量的资源 。所以判7.1.5.1是没有问题的。3 e) z  \' w" D2 o! w  \$ f9 ]7 X
至于是否需要校准或检定,那是根据资源的需求程度来定的,需要一定的专业技术人员来评价确认。
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发表于 5-30 09:19:08 | 显示全部楼层
7.1.5.1 “验证产品和服务要求时” ,题意是生产车间装的,不是用来验证产品和服务要求,当然也不会对标到7.1.5.2。只能对标8.5.1b)可获得和使用适宜的监视和测量资源.这个条款没有直接要求检定/校准。但这个“适宜的”也有仪器的准确度控制的含义。如何控制视生产需要。3 g& b4 t  K4 z. A. ^) n' A
温湿度的控制参数有2个, 房间的温度(t)和相对湿度(Φ),介绍一下用于车间温湿度控制的温湿度计。常用的温湿度计是由2根完全一样的温度计组成,每根温度计的下方有个球状部位。其中一根(一般是右边的一根)球状部位包裹着一层吸水脱脂纱布。 纱布通往一个装水的塑料管,通过毛细原理使湿球部位保持湿润状态。这根温度计称为湿球温度计,显示的温度为湿球温度。另外一根温度计(左边那根)称为干球温度计,显示的温度称为干球温度。干球温度显示的就是房间的温度体现了空气的显热状态,湿球温度体现了空气的潜热状态也是总体热量状态,干球温度和湿球温度是不同的,湿球温度低于干球温度。相对湿度越低(干燥),干湿球温度差别就越大。反之越小。在相同的气流速度下干湿球的温度对应固定相对湿度值。也就是只要知道了干球温度和湿球温度,就能知道房间里温度和相对湿度 。: V, k, _$ ~8 g* Q
“25℃±3℃,湿度应控制在40%RH-60%RH ”这种车间 温湿度要求的精度相当低。控制要求不高。这种情况对温湿度计只用做好下面控制就行:
. x; v8 R) k/ w5 o- q" `" F& |6 |1、投入使用前验证是否是合格品。
: L, R) T/ n2 [2、 与其他温湿度计放在一起对比一下
( A  Y% Q) X& O5 }  ^. }0 W. d3、温湿度计的2根温度计在干态下显示的读数应完全一致(这个至关重要)! t( o( j# j* [: R) i, y, h# c
4、日常做好维护,仪表表面要清洁,经常更换湿球的纱布。注水要用蒸馏水
' [/ r- K2 y- W7 l' W采取以上措施控制应该可以满足需要。完全没有必要送到外面检定/校准。
% `* I; `" v$ z7 V  如果使用温度计与毛发湿度计组合的温湿度计。定期观察是否有失准的现象就行,如:和干湿球温湿度计对比等。

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还有其它,详见20楼  发表于 5-31 07:45
7.1.5只适用于对产品和服务特性的验证吗?过程特性的监测工具及设备呢?颠覆了以前的认知。望详解  发表于 5-30 23:18
是在车间安装,而不是说车间安装的。当然这并不重要  发表于 5-30 09:41
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发表于 5-30 09:29:35 | 显示全部楼层
测量设备是否需要检定,主要看客户和是否满足法律法规。如果仓库温度的控制,是法规要求的,就必须检定。如果不能让客户相信你的温度计显示的结果是有效的,而客户认为你的仓库温度控制对提供给客户的产品质量有影响,你又不能说服客户,还是检定的好。
2 ~, D# E8 }; t+ I; f比如,客户提出来,这个温度计显示的温度是否准确,你要拿出证据来,让客户相信,你这个温度计显示的温度是准确的、是有效的。% N" b: {# J) L3 L
检定不一定要有资质的检测机构检定。只要法规没要要求,客户也没有要求,自校也是可以的。
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发表于 5-30 10:56:41 | 显示全部楼层
标题是仓库…,文内说是车间…,是不是两回事呵?
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发表于 5-30 12:04:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 fanbaihang 于 2020-5-30 12:48 编辑 # y4 `6 S+ M! q: J* X0 ^4 u4 O. G2 }( W

( W3 w$ K9 @& ]! R/ ?2 K这种情况能对标 “8.5.1b)可获得和使用适宜的监视和测量资源” 来判不符合。" E- `. n- D7 T4 ^# D5 n7 h
——因为“未经校准或检定”的温湿度计,不是该车间需要的“适宜的监视和测量资源”。
1 f6 a& b9 ~& h0 ?4 P0 h( ~4 X* F
8 ^' s: e  ?) ]1 `$ }; q. `另外,还可以对照《计量法》第九条…“对前款规定以外的其他计量标准器具和工作计量器具,使用单位应当自行定期检定或者送其他计量检定机构检定”来判不符合项。
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发表于 5-30 12:56:35 | 显示全部楼层
那么是不是可以说但凡是测量设备,当有测量溯源需求时,都应该校准或检定?这么理解的话,是不是可以判7.1.5.2?0
建议的措施不送外面检定/校准,但措施里面也包含了溯源的内容,如使用前验证是否是合格品,及与其他比对等。出厂时肯定都是要求检定合格的。使用过程中量值也不会有变化。这个和精度要求不高的钢直尺道理是一样的。更何况这不是用于满足产品要求(按你原贴给出的条件)。用于过程控制的仪器仪表很多都是不要求溯源的,这里不展开说了,

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用于过程控制的仪器仪表很多都是不要求溯源的?何来此说?依据何在?  发表于 5-30 18:04
哪有那么多不溯源的。。。顶多有根据实际情况虽检修周期一起检的。。。。还有的是跟质量无关的,我们可以不审的。。。。  发表于 5-30 13:12
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发表于 5-30 13:00:43 | 显示全部楼层
fanbaihang 发表于 2020-5-30 12:04
6 N; U# z) W$ M2 P& h2 h这种情况能对标 “8.5.1b)可获得和使用适宜的监视和测量资源” 来判不符合。
5 J, r* {$ k/ f2 `——因为“未经校准或检定” ...

" `" j5 C: Z7 f- g# o  Z  j8 ^有合格证的温湿度计理论上都是经过检定合格的
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发表于 5-30 13:13:51 | 显示全部楼层
牛角尖 发表于 2020-5-30 13:001 K0 N7 v6 y4 c% N0 T
有合格证的温湿度计理论上都是经过检定合格的

6 H. t( W6 i+ j4 A那是出厂时候检定合格,不等于企业使用时仍然一直合格。
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发表于 5-30 13:23:11 | 显示全部楼层
溯源的意思。。。比如你的手表显示3点10分,我的3点12分,他从美国回来,现实15点12分,然后手表坏的去修理,手表没坏的统一调整到北京时间。。。然后就可以用统一的时间约会了。。+ i. w" Z# \* a2 {4 o

( T/ U# k: ~$ K, ]
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发表于 5-30 14:23:07 | 显示全部楼层
fanbaihang 发表于 2020-5-30 13:13
# F8 m$ Q4 b2 n$ }! D! ^9 r7 G那是出厂时候检定合格,不等于企业使用时仍然一直合格。
$ U$ K- `" ]1 G. V/ H
这个问题这几年来逐渐被上面接受了。钢直尺可以不送检,买合格品就行。但不会有什么文件规定的。经我手的案例好多这样做了,上面确实没意见

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设备是否需要定期检校,与该设备相关测量是否需要溯源是两回事,不能混为一谈。  发表于 5-30 18:08
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发表于 5-30 14:27:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2020-5-30 14:30 编辑
+ Q) B0 T9 D9 X1 y5 `7 S# I: s
闫明9000认证 发表于 2020-5-30 13:23
) R2 y' O- ?9 g3 k溯源的意思。。。比如你的手表显示3点10分,我的3点12分,他从美国回来,现实15点12分,然后手表坏的去修理 ...

  }4 Q/ `" h$ T' V8 ]) \- E时间溯源最简单了,国家送你一个标准时间。打开百度,搜索“时间”。,有个电子钟,那是 国家授时中心发布的时间。可以用来导航的。
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发表于 5-30 16:17:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 美丽生活 于 2020-5-30 16:22 编辑 ) N& q8 u7 h& g" I( {" p4 {
fanbaihang 发表于 2020-5-30 12:04, P- y) H; Q" s
这种情况能对标 “8.5.1b)可获得和使用适宜的监视和测量资源” 来判不符合。2 W1 A+ S3 y" Y( T2 T3 K3 P5 L; ^. O/ E
——因为“未经校准或检定” ...

7 x, y, O1 u: P- ^9 c6 N  J我觉得你的下面这个理解有误:
: k7 ?4 a+ ~8 }6 e8 N* A3 [5 s0 N7 Y9 P
   这种情况能对标 “8.5.1b)可获得和使用适宜的监视和测量资源” 来判不符合。) i( ]6 K& P" p
——因为“未经校准或检定”的温湿度计,不是该车间需要的“适宜的监视和测量资源”。
/ q( _! y6 U; v( c/ ?
3 B3 P! H4 v, T) P4 n5 C
监视和测量车间的温湿度,选用温湿度计这个资源是没有错的,是适宜的。当然你也可以选用其他各种高大上的温湿度监视仪器,但普通温湿度计的确也是“适宜的”。
1 m* u! N1 J7 u' ]' u   至于温湿度计没有校准或检定,那是监视和测量资源的管理问题了。
# [4 |9 Z4 n: z+ Y* B( x, y
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发表于 5-30 16:25:47 | 显示全部楼层
如果温湿度对成品带来质量影响的话  进行外部校准或者自校(必须有自校的证据证明你校准了),如果对产品质量无影响的此问题完全可以忽略。
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发表于 5-30 16:30:22 | 显示全部楼层
rml 发表于 2020-5-30 11:45% k5 w) t% M, c& c2 e. w$ T6 j; w# h
0、自己没弄懂,就不要去乱指导别人了。6 h  ~, P+ r& ~. G( g
1、这是错误地把 “验证产品和服务要求时”理解成[ ...
0、自己没弄懂,就不要去乱指导别人了。
  无话找话,寻衅闹事: @) g! i; M1 D2 U% n# [: I
1、这是错误地把 “验证产品和服务要求时”理解成 “验证产品和服务满足接收准则的要求时”了。不明白生产环境要求也是产品在生产时应符合的要求的一种。
这是原贴的已知条件。在原贴说过温湿度精度是顾客要求的吗? / 生产环境要求一定也是产品要求吗? ) Z7 Y  ~+ L; g* k- f" g
这是没有理解:8.5.1b)不符合,只适用于未在该适用条件下进行生产和服务提供。题目未给定这种情况时,不符合不能成立。
别人说对标,你说判不符合。挺会搅混水的。“25℃±3℃,湿度应控制在40%RH-60%RH ”这是已知条件,我的后面的措施都是基于这个已知条件提出的。你知道这个温湿度的精度要求是什么概念吗?不懂就谦虚点。又在空调工程师面前卖弄
; L3 n$ n6 z% P7 w# D; l8 |6 Y1 P6 A
倘若2的情况确实存在,8.5.1b)不符合与7.1.5.2不符合各自反映了不同事实,同时成立,并不是只能“只能对标8.5.1b)”  
  按你的意思8.5.1除了f)外都不是要求,都不能判。这次怎么就想起了8.5.1b)呢。: X2 L* ^  b" b8 i
这段不烦细读。建议读者参考所使用的温湿度计使用说明书。
  这个还行
/ S7 u6 l5 b$ V+ }" f
5、这是在修订计量法规。建议阅读有关法规。其实,如果不是(从用途来看有可能不是)强检,使用者有很大的自由度。但不检则是违法的。校准也不能代替检定
----看清楚再说,你的意思是无论何种情况下凡是企业用到的检测设备都要检定、校准。 有能力的送到你那个有资质的计量站检定/校准。没能力的送到外面检定、校准是吗?温度计校准/检定是很难的。一般县级计量所都没能力。要送到大城市去检。如果你觉得我提出的办法可以符合你说的意思,那我们在这点上就是一致的。如果我提出的办法不满足你的意思。那就针对原贴这个例子提个更好的建议。
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发表于 5-30 17:11:09 | 显示全部楼层
牛角尖 发表于 2020-5-30 14:233 I& R1 W' J; z7 w# S7 b! l
这个问题这几年来逐渐被上面接受了。钢直尺可以不送检,买合格品就行。但不会有什么文件规定的。经我手的 ...
- S6 O, @7 q& O6 G: E/ ]  Q
不锈钢的直尺是不太容易失准的,不检也罢了,规程还是有的,随它去。

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是的这个在高层次已经有共识  发表于 5-30 17:24
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发表于 5-30 17:17:29 | 显示全部楼层
美丽生活 发表于 2020-5-30 16:17
$ ]' d- x- Y$ b) O我觉得你的下面这个理解有误:
7 Q7 a! C& f4 K1 L# b: j& k- F. Z8 N% H6 w+ N( J  u# D6 v
   这种情况能对标 “8.5.1b)可获得和使用适宜的监视和测量资源” 来判 ...

0 D# |5 H+ U) E! N" P/ E这要看怎么理解“适宜的”了。一支没有检定/校准过合格的温湿度汁能“适宜的”工作吗?
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本帖最后由 牛角尖 于 2020-5-30 18:28 编辑
6 Y# ^8 E1 F( K, x5 j# N+ ]- u
美丽生活 发表于 2020-5-30 16:17) d* @" j& A) L% Q! c! q
我觉得你的下面这个理解有误:( r0 r7 ^2 A) d1 }# A% R
+ u3 ~, W% ]- X
   这种情况能对标 “8.5.1b)可获得和使用适宜的监视和测量资源” 来判 ...

1 _: S. C2 T! B  G% \0 b2 D说一下7.1,5及8.5.1b) 适用哪些监视和测量资源% k" f) H" L4 n; e
7.1.5 --a)用于对产品接受准则中“对产品的特性进行监视和测量”的监视测量资源( e/ H* d& ~. u( S8 s
       b)法规要求用于对材料、半成品等过程极其输出进行检测的监视测量资源。" K+ ~/ z. V6 E/ j
C)顾客提出对材料、半成品等过程控制极其输出进行监视测量的监视测量资源;如:顾客要求提供压力容器的热处理工艺记录。那么用于测量温度的仪器仪表适于7.1.5要求0 m* N  V0 h# [/ ~& T
8.5.1b) --上面适用于7.1.5要求的监视和测量资源及未列入的其他监视和测量资源、0 g: X- t" s- V3 v8 G$ v5 l
后者要满足8.5.1b)要求。前者不但要满足8.5.1b)要求,还要满足7.1.5要求
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本帖最后由 牛角尖 于 2020-5-30 19:42 编辑
% X- d. H' P2 i8 U
rml 发表于 2020-5-30 18:59
: }1 W) Z: A+ W2 t3 U- [; b2 |我在教你基本常识。不宜好的东西。# Y4 I* \  c8 ?) C
产品要求不仅限于来自顾客。来自任何方面的产品要求是否满足,都可 ...
1 k5 k2 O6 [5 u1 F/ g
你没搞清楚原贴的已知条件,在哪里胡说些什么呢。不过你你经历还是很多的,负责计量工作负责把计量器具送去单位有资格的计量站检定。还在化验室呆过。不错。你取得过计量检定员的证书吗?是长度的,还是力学的?我得到过一个证,没当回事,不见了,好像是长度的。我当技术科长时,管了一个染整化验室,我经常加班帮忙打样,滴定等
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牛角尖 发表于 2020-5-30 12:56
* `: K; a2 [4 |7 u$ p# b建议的措施不送外面检定/校准,但措施里面也包含了溯源的内容,如使用前验证是否是合格品,及与其他比对等 ...
用于过程控制的仪器仪表很多都是不要求溯源的?何来此说?依据何在?
举类似的个例子:在一家注塑件加工企业审核时,注塑机上有一套自带的压力测量及显示装置。当时显示的是“20”,我问这个20是什么?回答,这是显示的XX部位压力的。我说,压力单位是什么,答,不知道,不知是德制的还是英制的还是其它的什么的,反正按照工艺要求20土0.5就行。这个装置就没必要溯源,达到工艺要求就行。不坏就行,也无法溯源,更没必要溯源到国际标准

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别玩弄偷换概念把戏。企业人员不知道压力表参数单位与该压力表是否需要测量溯源是两回事!看看设备说明书不难吧?!  发表于 5-30 21:45
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rml 发表于 2020-5-30 19:49
& F3 @0 F' u$ U* i' I/ w你真的脸皮很厚。
9 O8 t# Z5 B) y( z* L你吹的每一个牛皮,都不是被我有理有据的批得来原形毕露了,就是被我问得来无言以对了 ...
" u: K. h3 s# A
我说的的经历都是真实的。你觉得是吹牛。我觉得没有值得骄傲的。不过没有两下子还敢丢掉铁饭碗,去广东打工赚钱?之所以抖落出来,是因为你太嚣张了。但在我面前你还是谦虚点好。
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发表于 5-30 20:36:39 | 显示全部楼层
对照《计量法》第九条…“对前款规定以外的其他计量标准器具和工作计量器具,使用单位应当自行定期检定或者送其他计量检定机构检定”来判不符合项。
0 V5 X3 }: |9 B7 L3 p) r
0 p2 C  J+ i7 Y/ F  {0 A/ H——这有什么异义呢?写长篇大论,离开主题去显摆自己光辉的经历有什么意义?这里是信论证的,不听什么显摆,贬低别人,不能说明你论点正确。
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博士

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发表于 5-30 21:05:59 | 显示全部楼层
fanbaihang 发表于 2020-5-30 20:36* W% e) l  U# F+ H
对照《计量法》第九条…“对前款规定以外的其他计量标准器具和工作计量器具,使用单位应当自行定期检定或者 ...

4 E8 g  g4 w2 `# p计量法  第二十六条1 n4 y; p% D+ K( A9 E+ k* m. z
使用不合格的计量器具或者破坏计量器具准确度,,给国家和消费者造成损失的责令赔偿损失,没收计量器具和违法所得,可以并处罚款。
1 ^- h0 C" Y. I6 O8 I, |( j这里针对第九条的,前提是,要给国家和消费者造成损失的。不造成这些后果的国家不会管。自己做菜用的刻度容器不用检定。加盐的勺子,不用核对一勺子多少克,用来量长度的一庹多少厘米,一步多少厘米。太阳一竿子高时间是多少?等。一些工艺控制用的仪器仪表,搞错了,不涉及别人损失。该自己倒霉 等都应该不受第9条约束

点评

我从来没有反对你提到的2句话,说的也是这个意思  发表于 6-1 18:48
是否有测量溯源要求是一回事,组织是否需要依靠这种测量溯源来信任测量结果有效是另一回事。希望你能正确区分,不要混为一谈。  发表于 5-30 21:54
请注意7.1.5.2条款的两个前提:1)当要求测量溯源时,或2)组织认为测量溯源是信任测量结果有效的基础时。  发表于 5-30 21:49
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