灯光不够亮是ISO9001的问题还是ISO14001的问题

Benbow_oi4Zr

某审核员在审核某家企业，发现其中有一个工序因为灯光不够亮造成产品合格率下降，报废增多（已经是证明的事实，不用怀疑）。因为是ISO14001审核，所以他没有写不符合，但是“建议”企业增加光照，减少不合格品。
请问：假如是14001审核，真的没有不符合吗？比如可不可以判定不符合8.1从生命周期观点出发，组织应：
a）适当时，制定控制措施，确保在产品或服务设计和开发过程中，考虑其生命周期的每一阶段，并提出环境要求。
理由：环境因素识别时候要考虑8个方面（土地、大气、水体、能量、固体废弃物、资源、能源、空间），显然，这里没有控制对“资源”的利用率，既没有识别，也没有得到控制，但已经造成事实，所以判8.1而不判6.1.2（环境因素）
假如按照ISO9001条款，则可以判定7.1.4 组织应确定、提供并维护过程运行所需要的环境，以获得合格产品和服务。c）物理因素（如温度、热量、湿度、照明、空气流通、卫生、噪声等）。
4 O1 [3 }" t& y1 `这个理由比较明显，就不解释了。
8 C# i" k2 t9 E: _5 V$ I1 n3 h6 j请问：1、以上两种判法是否恰当？
      2、若两体系结合审核，应当判14001不符合还是9001不符合？
      3、有关合格率造成“资源”利用率降低，主要是质量问题还是环境问题？
/ w" n. v" U8 r0 L7 R9 s* }$ H         可有准则？
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5 G3 ?3 d2 R+ X! G1 D

     

oublier

0 F; c; c( h" T. N0 c/ L' m
2 f& Y* ?6 G' r, @$ b这个审核员是没法开14001的不符合的。
奇怪的是既然报废增多是灯光不亮引起的（已经是证明的事实，不用怀疑），怎么就没将灯弄亮？还等到14001审核时才被“建议”。不会是14001审核当日才刚刚证明出来是灯的原因吧？

即使环境因素控制的措施里，针对固废处置、原材料消耗，企业制定了诸如“改善工艺，减少报废品的产生”之类的措施，也不能开不符合，9001也不合适开。因为根据楼主提供的信息，企业已经发现了问题，找到了原因，已经采取了或已经计划采取改善措施。这是改进。
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4 o" z$ B! L& r% @6 t$ b# B5 D( p0 c楼主说的资源利用率，问题来了，资源利用率多少才算控制合格了？企业有没有规定？这里，也即指的是报废率多少才算”资源“控制符合要求？这就扯得远了，象9001的问题了。
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审核员倒是可以就报废产品，审核相关问题，如企业有没有将”报废品的处置“识别为环境因素，处置情况是否符合规定的要求等。
0 C" v' X6 i: {8 |有关合格率造成“资源”利用率降低，主要是质量问题还是环境问题？可有准则？
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- V. Z& |% Y( U1 p' X& ^
$ h% {/ q3 G& a这个要看企业自己是怎么定的。如果企业关于“资源消耗”的环境控制管理方案里，有原材料损耗率、合格率指标之在的控制要求，那就算14001的问题。至于9001，合格率往往是重量的质量目标，自然也是9001的问题了。
这个这个在9
9 k# F+ B& i/ `: s9 Y% \# M8 O) \9 b8 c

qzq2000

管理体系审核的“笼中鸟”原则，就事论事，不要联想。

qzq2000

3.2.1
  R+ L. Y* H1 u: g3 }2 w环境 environment
+ e3 E  |; I' A3 ~7 j3 R, U  v组织（3.1.4）运行活动的外部存在，包括空气、水、土地、自然资源、植物、动物、人，以及它们之间的相互关系。
8 o6 k) _5 q2 ^0 h2 J* A+ X$ F注1：外部存在可能从组织内延伸到当地、区域和全球系统。
$ j) b  \  y0 P& \5 ?' R5 N3 F1 D注2：外部存在可能用生物多样性、生态系统、气候或其他特征来描述。
: \5 F: L. h' N

lshj1943

作为EMS审核，如果照明造成环境不合格，则应开不合格。现在的问题仅提到“造成产品不合格”，难以在EMS开具不合格。

fanbaihang

按照ISO9001的7.1.4 条款“组织应确定、提供并维护过程运行所需要的环境，以获得合格产品和服务。c）物理因素（如温度、热量、湿度、照明、……”   要求来判定不合格项。

qzq2000

ISO 14001 环境管理体系中所提及的“环境”是指大环境，而不是厂房内的环境。要可能危害到整个厂区以外的环境，才算是环境因素。厂房内的环境，至多算是职业卫生因素。

牛角尖

rml 发表于 2020-3-17 15:54
抱歉，抱歉。我8楼和10都忘记了一个内容：9001之”运行环境“在7.1.4要求确定、提供并维护外，其保持还被作 ...

4 U$ H# |5 R& U光线不够亮，什么时候判7.1.4，什么时候判8.5.1d)呢？

牛角尖

rml 发表于 2020-3-17 16:53
; q3 r2 u6 X" g  _' _. g/ Z( Y气过了？还是又发现机会了？
8 i5 y4 I" g" W3 z/ E7 P4 V& {仅”光线不够亮“哪个条款也无法判。
. G+ E1 i+ M2 I2 ]* k/ x呵呵。好好休息

9 x2 g; l+ D% d5 m- Q生产照明条件导致不合格率下降，实际上也会是8.5.1d不符合。--这不会是8.5.1d) 不符合，只能是7.1.4不符合
生产照明不足导致不合格率下降，实际上也会是8.5.1d不符合----这样说就没问题了

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-17 14:33
按本段描述，审核员的处理方式是没有问题的。
就上段的描述，没有。不可。
这里的”提出环境要求“，是对 ...

6 Z0 N2 y8 q. h& w4 E( H这里的”提出环境要求“，是对产品或服务在其生命周期每一阶段对环境的影响（环境绩效）提出要求。与案例中运行环境对产品和服务符合要求的影响完全不是一回事。


1 i3 k# }( f- `理由：环境因素识别时候要考虑8个方面（土地、大气、水体、能量、固体废弃物、资源、能源、空间），显然，这里没有控制对“资源”的利用率，既没有识别，也没有得到控制，但已经造成事实，所以判8.1而不判6.1.2（环境因素）
4 s" r, a! K7 ~) E- J6 I+ U5 o不论几个方面，这里的”环境“都是防止其被污染的对象。就这一点，就从本质上与案例完全不吻合了。就不要再谈说它了。
- A' H9 z+ e, P+ \- p. R1 @/ k
别的都好说，有一句话我不赞同。这里的环境都是防止被污染，因为大气、水、土地、能量释放属于“污染”类，资源消耗、能源消耗可不是污染类，而是消耗类，所以ISO14001并非忽视了资源、能源的消耗问题，只不过目前大家将焦点放在了水、声、气、固废、危废等方面。资源、能源的消耗自始至终都是ISO14001的要求。
! F  K0 l2 K& \+ |, _) ]+ W就好比，道路交通安全法从来就没有更改增加‘礼让行人’这一条，始终存在但一直被忽略，前几年就几乎没有因为“不礼让行人而被处罚的”。但是最近几年就多了几十倍上百倍的处罚案例，所以才在这里讨论这个是不是14001的内容的。

牛角尖

rml 发表于 2020-3-17 17:20
# O+ Q$ k( q" z* m: K  f# J哦。那说明你的不合格不是生产出来的。
( I  D5 u3 z: g. @* m  ]: Z% B行。
4 Q+ M7 U& [* Q$ j  H+ j, w% U我与你在不同的世界。

8 ^  K8 r' k& |+ z  V5 J  x提供工作环境控制条件是7.1.4  如为了车间空气流通，安装排气扇
3 k  t3 y0 M6 b+ u" x' x3 Q2 B  y 有条件不去控制 是8.5.1d)  如 有排气扇不去开，导致空气不流通

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-17 17:44
谢谢你给我上一课。
1 }  O5 k% Y. ^我单位做14k要比9k晚一些。想不到连这一点都不知道，做出来的体系通过了。回头我打 ...

: `- f  N. ^8 R" m0 W. _不说别的，对于制造企业，环评里面有没有水、电、能源、资源消耗的总量描述，你不会假装环评报告里没有这方面的描述，只有如何处理废水、废气、噪声、固废、危废的描述吧？
$ Y) E& p- ?) R( B* L- U8 b5 H5 `7 Q假如这些总量不是14001（环境管理体系）需要控制的内容，请问放在环评里面干嘛，吃饱了撑的？

牛角尖

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-17 18:23
$ H7 w5 [- C; f& o9 d不说别的，对于制造企业，环评里面有没有水、电、能源、资源消耗的总量描述，你不会假装环评报告里没有这 ...

张飞打岳飞，打得漫天飞。不知道你到底说什么，

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-17 17:44
谢谢你给我上一课。
" b3 `% {; r6 z3 y% b! t  L6 i我单位做14k要比9k晚一些。想不到连这一点都不知道，做出来的体系通过了。回头我打 ...

你不要以为老版本优于现行本，也不要以为老审核员就全部比新审核员更了解标准。
6 o* Y7 i5 [, k9 z& g说句难听话，相当多的老审核员（尤其第一代）连“什么是真正的管理评审都不知道啥意思"。中国为什么很多总经理不肯做之前所谓的管理评审，就是之前理解错了也做错了，做的都是形式主义，没有鸟用套用的流程。真正的管理评审我怀疑你也未必真理解。
另外，没有发现就没有问题吗？我驾照考了十多年，为啥之前就没有没有“礼让行人被扣分，去年就被扣了，难道去年新加了这条？”

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-17 18:48
噢。我记得就在这论坛你讲过”评审就是回顾“。那我还真不理解。
要不，你再给我上一课？

你愿意听吗？听得进去吗？为什么中国的最高管理者们不愿意做“形式主义的管理评审，难道不是第一代审核人员理解错了？”管理评审企业经常在做的，是企业经营管理的必然手段，为啥要搞那套“形式主义？”。

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-17 19:19
' L3 \/ _7 }4 S6 ^. ]顺便弱弱地问一句：您读过哪几个版本？可以吗？

1994-2000-2008-2015