不合格品没有处置期限违背了ISO9001哪一条？

Benbow_oi4Zr

某家企业，内审员都是挺有经验的人员，某次内审，审核质量部的人员发现，不合格区域堆放着很多不合格品，上面有红色标牌，标签里面有内容包括数量、不合格现象等，处置意见是待处理，但是没有处置期限。于是审核员就开除了不符合，说“不合格区域的产品没有处置期限”，结果质量经理说，这种现象是个老大难问题，而且这批货是小众订单，已经交付，除非下次顾客又有订单才会挑选返工等措施，否则就一直存放，不需要写明处置日期。请问，不合格品没有处置期限是否违背了ISO9001:2015中的条款，具体哪条那句？
! s- `0 m$ N9 S5 M

Benbow_oi4Zr

感觉不符合，但是找不出不符合的出处。

rml

9001无此要求。除非组织自己体系或法规、技术标准、特定顾客另有要求，此不符合不能成立

rml

质量经理不应该觉得难。直接要求处理期限就行了。觉得难，换一个不觉得难的也行。
, n, n  l6 Q6 l2 C

fanbaihang

应该就按质量经理说的写：“有订单时返工”。这也是处理期限。

fangfanglxg

不符合GB/T19001-2016标准条款8.6的要求。

fangfanglxg

按照题意，不合格品没有及时处理，也没有放行到下道工序，应该不存在不符合！

fangfanglxg

要看该公司对不合格品的处理是否有时间要求，如果有时间要求，就看是否违反了该管理制度的要求。

Benbow_oi4Zr

fangfanglxg 发表于 2020-3-11 08:45
" N0 W4 k- G/ W/ O5 W不符合GB/T19001-2016标准条款8.6的要求。

) Y4 ~) k" G. x! A不符合8.6哪句话？愿闻其详

Benbow_oi4Zr

fangfanglxg 发表于 2020-3-11 08:50
要看该公司对不合格品的处理是否有时间要求，如果有时间要求，就看是否违反了该管理制度的要求。

+ h1 n: ~$ Y3 e) O- W1 H2 R公司文件没有规定，若有规定显然好判定。

清浅7号

这样看是审核员查《不合格品管理文件》没有规定处置时间期限，也就是说策划不合格品处置上存在不足，属于策划不完整，不合格不规定处置期限不利于组织的利益。应策划组织所产生的不合格品处置方式和时间，有很多产品有保质期的。

1292279051

4 E+ U9 A+ B# {" G0 @
! |& D& Y+ c' T" b3 h$ \3 j/ W! D这种现象对于小批量产品，特别是小公司，较普遍。
1、内审准则中是否有不及时处理不合格品，就判不符合。具体判哪一条，内审员根据准则判。
如果没有具体准则，就要看下列情况：
2、不合格品检测出来是否得到控制；如果能够控制，如：不会造成非预期使用和交付等。就不存在不符合。
# K; T5 p. k1 p# Z8 E3、如果不合格品不能控制，比如：不合格存放区与合格品区在一起，不合格品容易与合格品相混。判8.7
) ~. K# J" m, A( _4、处理期限，组织是否有文件规定；“处置意见是待处理”是否有授权人签名。如果无授权人签名，判8.6
- s9 }, c( p8 L5、生产的产品的存放期限，是否符合法律法规和合同、相关方的要求。

& D+ N1 H- }/ V5 `7 V) VISO9001体系，使用PDCA方法，先看策划，也就是文件或者准则，再看是怎么执行的。


& B$ J1 H+ S1 P0 }" N

someone

可能是不符合企业内部的文件规定吧？或许你们某个不合格品处理规定上要求了处理期限呢？

Benbow_oi4Zr

清浅7号 发表于 2020-3-11 09:31
这样看是审核员查《不合格品管理文件》没有规定处置时间期限，也就是说策划不合格品处置上存在不足，属于策 ...

& }* _% W) f: h5 I; k% A1 B# A  \麻烦 如梦令老师解释下，可否判定策划不足？

rml

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-11 10:21
麻烦 如梦令老师解释下，可否判定策划不足？

: F8 \; S, Z) r3 a. b9 |如果没有强制法规要求这种不合格品必须限期处理，顾客也没有特殊的要求，不能判策划有任何不符合。
9001没有169494那么随意。必须要有依据。
0 P: q- r) K3 [" ?8 s, [) H4 k! Z, i/ M
实际上，我还另发了一帖。想补充必个字。打完一点发帖，刚好10点，现在还在审核中。

那帖的大意，质量经理其实并不难。直接要求不合格处理要规定期限就行了。那样，即使没有另外的规定，想用时，也可以用来判定。至少内审不会有问题。外审不是很好套贴切。真的是质量经理才最好做。我那帖说：对觉得太难的质量经理，最好 的办法就是换掉他。
& x3 S! @  T; s
实际上，不合格品没有其他特殊的危害时，久不处理只是一个效率问题。9001不太关注的。你要想往9001上套，可能需要另外的理由。比如，一大堆在那里，影响了工作通道，属于运行环境不符合等等之类的。

rml

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-11 08:59
不符合8.6哪句话？愿闻其详

呵呵，那只是他的草稿忘记扔了。

fanbaihang

可以判：8.7.2组织应保留下列成文信息：b)描述所采取的措施；
——企业质量部可以写“有订单时返工”的一句记录。

美丽生活

1. 如果有规定处置的期限，却没有执行，判：8.7.1，属于未按不合格品处置的策划要求执行的问题
8 P) N* N8 N7 u( D- T. M5 y2. 如果没有规定处置的期限，这不能判不符合。因为没有违反9001标准，也没有违反公司的体系文件规定。当然，可作为持续改进项目，对文件进行更新，增加不合格品处置的相关要求。在ISO运行比较好的企业，经常会有这种持续改进的事件。

Benbow_oi4Zr

fanbaihang 发表于 2020-3-11 19:41
可以判：8.7.2组织应保留下列成文信息：b)描述所采取的措施；
——企业质量部可以写“有订单时返工”的一 ...

假如回答“采取的措施是隔离呀”，你怎么回答判断？

一剑封喉

居然有这么多人参与讨论先开具不符合，然后再找开具不符合依据的问题。无语

Benbow_oi4Zr

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-10 20:37
感觉不符合，但是找不出不符合的出处。

假如毫无疑问，就不用开贴讨论。开贴讨论就是要避免这种状况。
$ s; O  P. r  a' F- H! w* q( x" G# N你完全杜绝了吗？比如你问的这句话本身就恰恰符合有罪推定思维。
: U% d1 ~$ w. }你觉得一次内审员的培训就能百分百理解标准？培训了30次都有可能无法完全理解，算那个培训师的失责？
你来当培训师，培训3天9001标准，能不能达到绝不会理解标准有差错的程度？

fanbaihang

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-11 23:05
' ], ~5 s9 K+ e& Q# ]1 p8 C, V0 C2 f假如回答“采取的措施是隔离呀”，你怎么回答判断？

% {5 \8 g4 a) L% K做记录：“不合格品隔离”，或做标记“隔离”。

rml

fanbaihang 发表于 2020-3-12 16:38
) T4 ^5 t& c# m5 K7 a0 T* q做记录：“不合格品隔离”，或做标记“隔离”。

% E* I7 X8 i( p  i. L老家伙，“隔离”只是临时措施。94以后，00/08不继续把它作为处置途径，实际上就是考虑它只是临时的防误用措施，并不是真正的处置。15版又把它放回来，其实还是应该和处置分开。现实中不会对一个不合格处置措施为“隔离”。

fanbaihang

rml 发表于 2020-3-12 18:35
老家伙，“隔离”只是临时措施。94以后，00/08不继续把它作为处置途径，实际上就是考虑它只是临时的防误 ...

, y9 ^; H% D% u  M5 u小家伙，看2016版标准8.7.1…组织应通过下列一种或几种途径处置不合格输出：…b)条：“隔离、限制、退货或暂停对产品和服务的提供”。

rml

fanbaihang 发表于 2020-3-12 19:53
小家伙，看2016版标准8.7.1…组织应通过下列一种或几种途径处置不合格输出：…b)条：“隔离、限制、退货 ...

嘿嘿嘿，知道。不都说15版把它放回来了嘛。但它毕竟只是临时的。

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-12 20:01
嘿嘿嘿，知道。不都说15版把它放回来了嘛。但它毕竟只是临时的。

好比这是新冠状病毒，之前说是延期到2.9开学，然后又延期到2.17，然后，3.9，然后现在多数地方遥遥无期，请问目前暂缓上学是不是临时措施，能给出期限吗？
6 s5 A+ x/ C  ~3 S% a8 ?标准又没说不可以只有临时措施，必须有长期措施，更没有给出临时措施的期限。

rml

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-13 08:58
好比这是新冠状病毒，之前说是延期到2.9开学，然后又延期到2.17，然后，3.9，然后现在多数地方遥遥无期， ...

这些都是抓不住事物本质的看法。
' h. {2 k4 ]5 f
% W7 z8 C7 Y8 D, ^. g我不想用当前的疫情来比喻。这不严肃。语言稍有不当，就可能构成伤害。

学习8.7，要理解其“控制”主要有四个方面：

3 f9 ~$ }* j7 u2 C8 x一、识别。又分为：
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1、确定性识别。即把不合格输出找出来的识别。8.6放行验证是这个识别的主要手段。其他还可能由顾客抱怨等识别。但其他的识别都应以检验来确定。

2、标识性识别。即采用不同方法，让人们知道那是不合格品。以免误用。

二、控制。控制的目的主要还是防误用。包括一之2、隔离、告知等等。要明白，这些都不是处置。都只是处置前防误用的措施。都是临时性或称过渡性的。

, |3 `0 f9 S) w& q& o7 c( r0 k三、处置，是直接针对具体不合格输出进行的措施。纠正包括降低接收要求、寻求让步、报废。这些才是对不合格输出的处置。
! R5 N$ e' u' h, i( m4 d5 k7 @
四、消除影响。对已交付使用后才发现的不合格输出，要考虑其在非预期使用中的影响消除。这个在前版8.3d非常明确。2015写含混了，只说要包括，漏掉了影响消除。其实这是很重要的。

其他纠正后验证、记录等都是附着于些控制上的了。
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至于期限。并不在9001直接要求中。除非有强制法规，一般都只是成本与效率的考虑。

rml

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-13 08:58
3 X6 C5 y* g' k4 e; a; x; L好比这是新冠状病毒，之前说是延期到2.9开学，然后又延期到2.17，然后，3.9，然后现在多数地方遥遥无期， ...

我越来越不想在这里发帖了。
1 u; U: N( N; a; }; T6 P8 n一是这个论坛太烂，限制太多，发帖经常有许多人为困扰；
二是我发现基本上没人能够真正读懂。等于是我一直在说废话，
但我不时会回来，寻找一点让一些人不舒服的事来做。
, z7 G* d& W& t) @因为我小师兄说过：人活在世上，就是为了让一些人不舒服。
2 ^, Z) U0 U# B( ~8 v0 a5 p我用这些人的不舒服来证实我确实还活着。

rml

Benbow_oi4Zr 发表于 2020-3-13 08:58
好比这是新冠状病毒，之前说是延期到2.9开学，然后又延期到2.17，然后，3.9，然后现在多数地方遥遥无期， ...

明白了？
如果是前版标准，8.7.1b全部、c的一部分都不是处置措施。他自己都抱怨了，你判未采取措施处置不合格是说得过去的。
1 H2 K! z5 O" L+ s8 g到2015，你需要证明这不是处置措施，只是临时性或过渡性措施。懂道理的可能信你。不懂道理的不信你也没办法。
这就是标准乱编的害处。

Benbow_oi4Zr

rml 发表于 2020-3-13 10:21
  O( x. j& |- D, L# N# m+ D明白了？
如果是前版标准，8.7.1b全部、c的一部分都不是处置措施。他自己都抱怨了，你判未采取措施处置 ...

6 o9 k, m8 k: Q# o1 ], b2 @/ ~8 W* r没有不符合9001，这是我们的共识呀？
9 I+ O# I: l2 a# I8 g除此之外，延伸一下，有啥不好，百家争鸣更能探讨接近事物的根本，您说是不是？
从探讨中，延伸的知识点可能比本身这条知识点更重要。