各位大佬，一些实际过程中审核专业问题的请教

小毛 · 发表于 2019-11-29 17:06:31

1.一个企业，单Q，范围是涉及两个比如：蝶阀，止回阀的生产，那这2个范围审核时8.2抽合同时，是否要涵盖2个范围，是否都需要三份，依据什么审核条款
2.涉及的这两个范围，他们的工艺流程，是不是要在8.5里面全部体现比如蝶阀的流程：A——B——C，止回阀：D——E——F，是否需要描述ABCDEF的所有生产过程控制；现场生产审核时，是否也都要完全包含；假如当天只生产一个产品，是否可以符合审核要求；假如当天生产只能看到ABDE的四个流程，是否可以符合审核要求,依据什么审核条款
3.如果审核范围是：A（BCD）的生产，比如：低压电动工具（充电式角向磨光机、充电式扳手）的加工，是算一个范围？BCD是否都要在合同里体现，还是只需要一个体现，生产过程和现场生产审核呢？是否只要其中一个。
4.环境体系时，是否要考虑特种设备和人员的要求？依据什么审核条款
麻烦各位大佬解惑，谢谢

美丽生活 · 发表于 2019-12-1 09:31:58

楼主的贴3天了也没有人回答你，说明你的问题太深入灵魂，没有哪位能随便回答。
你可以请教你们机构的审核员，特别是请教有多年经历的审核员。

Jinsian · 发表于 2019-12-1 10:53:24

班门弄斧，略表拙见。有不对的地方，望大家海涵。

1.一个企业，单Q，范围是涉及两个比如：蝶阀，止回阀的生产，那这2个范围审核时8.2抽合同时，是否要涵盖2个范围，是否都需要三份，依据什么审核条款？

要涵盖2个范围，是否都需要三份，看情况，至少各一份（有可能目前人家就只做了一单生意），能各抽三份最好。

2.涉及的这两个范围，他们的工艺流程，是不是要在8.5里面全部体现比如蝶阀的流程：A——B——C，止回阀：D——E——F，是否需要描述ABCDEF的所有生产过程控制；现场生产审核时，是否也都要完全包含；假如当天只生产一个产品，是否可以符合审核要求；假如当天生产只能看到ABDE的四个流程，是否可以符合审核要求,依据什么审核条款!

需要描述ABCDEF的所有生产过程控制；现场生产审核时，当天生产只能看到ABDE的四个流程，也行。描述清楚就可以，有些产品某个过程耗时特别长，后续过程看不到很正常，但你要在审核记录里解释清楚。

3.如果审核范围是：A（BCD）的生产，比如：低压电动工具（充电式角向磨光机、充电式扳手）的加工，是算一个范围？BCD是否都要在合同里体现，还是只需要一个体现，生产过程和现场生产审核呢？是否只要其中一个。

BCD都要在合同里体现，生产过程和现场生产审核也是如此，除非有其他因素限制。

4.环境体系时，是否要考虑特种设备和人员的要求？依据什么审核条款
如果特种设备导致有废水废气噪声等问题，当然要考虑。

牛角尖 · 发表于 2019-12-1 13:03:49

你说的这些话题有很现实的意义。这些问题各个机构都会有详尽的作业指导文件。这些作业文件都要经过CNAS 检查。也就是说CNAS是默认的。
下面就我所经历的案例及了解到的一些规矩及惯例回答如下，仅仅只是参考，具体应询问你们机构的技术委。

1、一个企业，单Q，范围是涉及两个比如：蝶阀，止回阀的生产，那这2个范围审核时8.2抽合同时，是否要涵盖2个范围，是否都需要三份，依据什么审核条款

肯定要覆盖2个产品。不一定要求每个产品都抽3份。你这种情况我的建议抽查合同总数不要低于3份，抽样注意分布在体系运行的不同时间。依据是：要证实覆盖的产品在供产销等各个环节得到了控制。合同算是第一个环节。具体以你机构作业指导书为准

2.涉及的这两个范围，他们的工艺流程，是不是要在8.5里面全部体现比如蝶阀的流程：
/ Q* h4 m, a4 g5 NA——B——C，止回阀：D——E——F，是否需要描述ABCDEF的所有生产过程控制；现场生产审核时，是否也都要完全包含；假如当天只生产一个产品，是否可以符合审核要求；假如当天生产只能看到ABDE的四个流程，是否可以符合审核要求,依据什么审核条款

工序较少的的全部描述当然可以，但工序很多的时候（如几十个到几百个）。你也没有那么多时间去逐一描述。这可在现场视实际情况（如你认为比较重要的工序）抽样描述。抽样时产品必须覆盖到。7 t8 i
这对覆盖有关规定，生产现场一定要是真实的。审核时现场一定要生产。没见到有凡是范围覆盖的产品都必须审核时一定要正在生产的规定（含初审）。你这种情况（当天只生产1种产品。）应该是允许的。没见到违反那条规定。，产品范围和现场的要求比较复杂（如工程项目类等）具体如何处理可问你机构的技术委。每个机构在这方面都有详尽的作业指导书，这些作业指导书CNAS都是要查的。换句话说。这些指导书内容CNAS是默认的。

3.如果审核范围是：A（BCD）的生产，比如：低压电动工具（充电式角向磨光机、充电式扳手）的加工，是算一个范围？BCD是否都要在合同里体现，还是只需要一个体现，生产过程和现场生产审核呢？是否只要其中一个。

都要，一个也不能少

4.环境体系时，是否要考虑特种设备和人员的要求？依据什么审核条款

14001标准没有这方面要求，与14001相关的法规也没有这个要求。45001及19001涉及到这些议题。但在审核E时，建议还是注意收集这方面的证据，不能提供这些证据也要开不符合(依据相关法规)。这样做是为了尽量规避认证风险。以应付地方2局的检查

fanbaihang · 发表于 2019-12-4 09:15:55

一般讲，关键工序、需确认的工序必须抽查到，其他工序可简单化描述抽查的情况。现场没有生产的工序，需要时，可查看工序记录。

小毛 · 发表于 2019-12-6 21:56:34

美丽生活发表于 2019-12-1 09:310 k" b, Y1 i' ^$ W- y
楼主的贴3天了也没有人回答你，说明你的问题太深入灵魂，没有哪位能随便回答。
. r, d& l5 p! y- y, C你可以请教你们机构的审核 ...

谢谢，大佬回复，深入灵魂才能涨只是嘛

小毛 · 发表于 2019-12-6 21:58:31

Jinsian 发表于 2019-12-1 10:53
3 y+ _. y7 j( ]班门弄斧，略表拙见。有不对的地方，望大家海涵。
4 i, E; H1 P- D( N
2 m# g* h0 V. d) T) e1.一个企业，单Q，范围是涉及两个比如：蝶阀，止回阀 ...

谢谢Jinsian，打这么多回复，最近在外审核回复晚了，现在心里有点底了

小毛 · 发表于 2019-12-6 22:02:22

牛角尖发表于 2019-12-1 13:03
. W$ J8 N( O1 q( R+ I你说的这些话题有很现实的意义。这些问题各个机构都会有详尽的作业指导文件。这些作业文件都要经过CNAS 检 ...

谢谢牛大佬的回复，的确可以问老审核员，但是有些问题老审核员也是一知半解，规定或者一向如此，真问出处，条款，不一定很了解，且公司技术总监日理万机，能论坛解决的还是不去找骂了，而且我发现大家回复的都很深入。

钢铁侠110 · 发表于 2019-12-7 20:49:50

牛角尖发表于 2019-12-1 13:03
2 @8 R$ H [& g" }, C8 }你说的这些话题有很现实的意义。这些问题各个机构都会有详尽的作业指导文件。这些作业文件都要经过CNAS 检 ...

解答比较用心的老专家

rml · 发表于 2019-12-8 19:37:53

美丽生活发表于 2019-12-1 09:312 E) q$ `( a2 X n' f
楼主的贴3天了也没有人回答你，说明你的问题太深入灵魂，没有哪位能随便回答。# E- m' i. A3 t: }4 a, X7 F6 m3 \
你可以请教你们机构的审核 ...

主帖对范围的描述是不正确的。要细说比较麻烦，不细说，其实是不负责任，可能误导的。

关于1：“蝶阀、止回阀”只是阀门的两种类型。它首先需要区分是通用的不是专用的，专用的还需要区分具体用途。其次，还需要区分阀休材料，显然，钛合金阀体和塑料阀体的生产工艺是完全不同的。还有连接方式，虽然内螺纹与外螺纹在工艺上差别不大，但它们与法兰盘的工艺完全不同。还有压力等级、衬里或密封面材料等等都可能导致工艺的不同。如果是工艺有很大的不同，则完整的认证审核应该作为不同产品都审核到。
但如果仅仅是类型不同，一个是蝶阀，另一个是止回阀。前面说到的内容都相同或相近时，阀体的工艺，连接器的工艺，除结构形式参数外，工艺基本是一致的。一般来说，能够生产出某种蝶阀的，也就具备了生产同种止回阀的能力。包括设计，因为是同种，会设计蝶阀的，也会设计止回阀。所以，界定产品时，要界定清楚，同时，可以适当的合并产品为一个类别——或者既定用途、阀体材料、压力等级的产品组合，歌者同样限定的上级产品类别——阀门。或者剔除其中无力生产的，都是可以的。这样，8.1采用通用工艺+特定要求的方式输出，8.2只管其内发生的合同订单，8.5只查现场正在生产的产品过程，是完全可行的。
所以范围要界定好，审核才能有条不紊地进行。

关于审核时对资料的抽样。其实没有一个明确的规定。原则上，可以按开方上收取整的方法确定样本数里。实际上，比如合同订单。一般不会太多。每天都下订单的，一般是与一个长期意向合同配套的。那样的话，订单评审可以采用简易方式。而合同的查阅主要是审核要求的确定与评审，内容并不复杂，没有问题时，记录也可以很简单。并不怎么费事。但应该注意的是，抽样最好是要抽到正在执行的合同，这样，方便把要求与实际控制结合起来审，会更切合实际一些。

关于2，实际上已经在上面说到了。工艺一致时，可以作为一个产品的不同型号，审到正在生产的其中一个就行了。工艺明显不同的，应该作为不同产品都审核到。

关于3，如果范围界定成“充电式手持电动工具”，则可以不全审甚至抽样。充电式一定是低压，低压不一定就是手持的。“充电式手持电动工具”决定了工具的动力及传动与充电单元具有高度的一致性，差异主要是作用部分。这个部分相对要简单些，按前面1的原则处理也是可行的。

因为主题相应的内容并不完整，只能就原则说个大概。不可能说具体了。

牛角尖 · 发表于 2019-12-9 08:53:29

关于合同抽样每个机构都要求覆盖产品范围，就也就是说凡是产品范围的产品都要在合同里体现。不同的是，要求每个产品各抽几份或共抽几份。开方取证的抽样方法是对多现场抽样的最少数量做出的规定。不适合合同抽样。可以想象如果一个组织2-3个产品。合同各签了50份，按这样算得21份。怎么抄得完。

rml · 发表于 2019-12-9 12:58:23

本帖最后由 rml 于 2019-12-9 14:39 编辑

牛角尖发表于 2019-12-9 08:53# m5 C, N. _5 l( q- Y+ p J3 C1 Q4 e
关于合同抽样每个机构都要求覆盖产品范围，就也就是说凡是产品范围的产品都要在合同里体现。不同的是，要 ...

哦。那说明你不懂审核。

如果你查合同是为了誊抄它，你想象的数量，可能是要麻烦一些。
但是，你学的审核就是抄资料吗？

你的计算也有问题。“一个组织2-3个产品。合同各签了50份，按这样算得21份”是错误的。符合你想象的计算结果应是16~24份。

实际上，你把“覆盖范围内所有产品”、“每种产品都应抽到”理解成了“查合同必须按不同产品分别计算抽样数量”。这说明你连查合同到底要审些什么，产品不同对该要求满足程度的审核有多大什么样的影响都闹不明白。实际上，即使完全按照“开方上收取整”原则，你所谓“一个组织2-3个产品。合同各签了50份”，也应是对100~150份处理，抽10~13份，注意分配到不同产品（也就是4、5份）也够了。先决定样本量后考虑分层，在统计学上也是能够成立的。

“开方取证的抽样方法是对多现场抽样的最少数量做出的规定”是片面的说法。这是对离散对象保证样本量与总体大小的比例关系一种比较普遍的方法。当然，是否采用并没有明确规定，但如果不采用，就应该拿出等效或更好的方法。那种固定抽几分的方法。在总体量大小小一定的时候可以是可以的。，但总体量大到一定程度，固定量样本可能就会失去代表性。是不好的方法。

实际上，更好的抽样方法不是没有，而是不针对具体情况不好介绍。比如“一个组织2-3个产品。合同各签了50份”在实践中属于合同签订比较频繁的情况。这种情况，可能是分销商零散，也可能是大合同加拉料单形式。可以针对具体的不同情况，考虑不同的分层处理。但针对不同的层，比例原则仍然是必要的。

就这些吧。这里不多说了。

rml · 发表于 2019-12-9 15:22:54

本帖最后由 rml 于 2019-12-9 15:24 编辑

哦，还有一个问题

4.环境体系时，是否要考虑特种设备和人员的要求？依据什么审核条款

“特种设备”是从安全角度界定的。在环境体系中，其是否构成具有某种程度影响的环境因素，需要具体的辨识和评估。以决定是否需要哪些控制。不能一概而论。
在职安体系中，特种设备都应是危险源，应该得到识别和控制。
在质量管理体系中，特种设备的定检和维护，实际上都是广义的维护。应在7.1.3有满足法规要求的管理。同时，8.5.1d“适宜的基础设施”也包括了适用时经定检合格的、状态良好的特种设备。相关人员资格是7.2通用要求，按需要配备是7.1.2通用要求，同时也是8.5.1e适用时过程在其下运行的受控条件。只要存在，就都应该审到。

小毛 · 发表于 2019-12-9 22:05:03

rml 发表于 2019-12-8 19:37
! a6 h+ e; F: t# Q- C主帖对范围的描述是不正确的。要细说比较麻烦，不细说，其实是不负责任，可能误导的。
" |7 x* A7 k3 E8 L0 m" ~' j6 r7 }
关于1：“蝶阀 ...

谢谢RML的回复，打了这么多字，教了这么多经验，万分感谢

牛角尖 · 发表于 2019-12-10 12:31:38

rml 发表于 2019-12-9 15:22
6 ?- _9 L2 i6 l) r- {' t哦，还有一个问题
! k" R( D5 [, P# t2 U8 i1 i& n+ q t! L! r6 z
“特种设备”是从安全角度界定的。在环境体系中，其是否构成具有某种程度影响的环境因 ...

这个问题实际上问的是审核单E时是否也要查特种设备的备案手续（如登记证等），周检报告等。特种设备人员的操作证。如果要查，依据是什么？这是个很实在的问题，不妨明确告知大家

rml · 发表于 2019-12-10 17:23:37

牛角尖发表于 2019-12-10 12:31
1 G/ [1 C0 e: N# H: U* @, z; r这个问题实际上问的是审核单E时是否也要查特种设备的备案手续（如登记证等），周检报告等。特种设备人员 ...

呵呵，你是总想要找我毛病的。我就体谅你吧。

问题是你要把帖子读清楚。那样，如果我说得有毛病，你才能真正发现。把问题找准了，我才感觉得到痛。

这个问题。楼主只问了环境体系。我扩大了一点，不仅环境，职安和质量该怎么考虑这个问题，我都说了一下。

我说了环境一定要查它吗？

我了在三个体系的怎么考虑这个问题，你看不懂吗？

在认为该查的地方，我都说明了该查的道理。尤其是质量体系，我把主要涉及的条款都写出来了。你还要什么依据，要我把准则都一一列出吗？

想批人，也要批得有水平一点。不要我说了的不敢批，总去另外假想一些子虚乌有的问题来质疑。依据在哪里？哪里提出的要求，依据就在哪里。关键是要有能力把相关要求和体系要求对应起来。不能建立起正确的对应，实际上就是没有弄明白标准的要求和它的应用。

呵呵，我真的很怀疑你十多年前的审核员面试是怎么过的。

不要在外面瞎胡闹了。还是好好回家去抱孩子吧。

牛角尖 · 发表于 2019-12-10 17:40:11

rml 发表于 2019-12-10 17:23! Z* Z, q3 d; E7 z
呵呵，你是总想要找我毛病的。我就体谅你吧。- N+ P$ p3 [8 N

# W/ C; ]1 t- y2 w3 C( R2 X1 m) l* L' ^问题是你要把帖子读清楚。那样，如果我说得有毛病，你才 ...

我回帖十分明确，查还是不查都说清楚了。我没说你错，是说你没有明确回答查还是不查。不是吗？

rml · 发表于 2019-12-10 18:16:06

牛角尖发表于 2019-12-10 17:40
- b3 H1 N. _ n" U/ w我回帖十分明确，查还是不查都说清楚了。我没说你错，是说你没有明确回答查还是不查。不是吗？

看了你十分明确的回复。不就是这个吗？

14001标准没有这方面要求，与14001相关的法规也没有这个要求。45001及19001涉及到这些议题。但在审核E时，建议还是注意收集这方面的证据，不能提供这些证据也要开不符合(依据相关法规)。这样做是为了尽量规避认证风险。以应付地方2局的检查

我感觉你回答得没我明确。
你的回答基本上是错误的。

牛角尖 · 发表于 2019-12-10 20:14:29

rml 发表于 2019-12-10 18:16
( U- ~2 d. i& C看了你十分明确的回复。不就是这个吗？
7 N( B; s' O9 p: L) P, `5 t8 P6 X/ z o
我感觉你回答得没我明确。

在环境体系中，其是否构成具有某种程度影响的环境因素，需要具体的辨识和评估。---就这算对特种设备问题的回答？说这话说明你可能E的检查记录都没看过到过一份。我说的可能错，也可能对，但我敢说出来。错了我会改变观点。你说我错了，那你就找个适用于环境体系的法规要求或标准要求来。证明审核E体系时一定要收集特种设备的法定手续及周期安检报告这方面的证据。
另外你劝我回家带孩子，这个有点难。一是没有带孩子的义务。二是也闲不下来。你看审核员资格又要回复了。还要多参加几次CNAS对我的验证审核。

rml · 发表于 2019-12-10 21:58:07

牛角尖发表于 2019-12-10 20:14( |, [/ M( Y. X1 R, G& F$ b3 n
在环境体系中，其是否构成具有某种程度影响的环境因素，需要具体的辨识和评估。---就这算对特种设备问题 ...

您还是先学着把话说清楚吧。

rml · 发表于 2019-12-11 09:40:41

牛角尖发表于 2019-12-10 12:31
3 T) H! e4 c0 n$ I" Y+ U, d; ~4 D这个问题实际上问的是审核单E时是否也要查特种设备的备案手续（如登记证等），周检报告等。特种设备人员 ...

你阅读理解和思考有些问题。
关于“特设”，主帖的原文是

4.环境体系时，是否要考虑特种设备和人员的要求？依据什么审核条款

对此，“藤椅”的回答

如果特种设备导致有废水废气噪声等问题，当然要考虑。

基本上是可行的。
但你在紧接着的“板凳”的认为，似乎是在反驳

14001标准没有这方面要求，与14001相关的法规也没有这个要求。45001及19001涉及到这些议题。但在审核E时，建议还是注意收集这方面的证据，不能提供这些证据也要开不符合(依据相关法规)。这样做是为了尽量规避认证风险。以应付地方2局的检查

哪方面的要求？对特种设备和人员的要求？如果14001没有，45001和19001就有了吗？你玩了个诡辩，把对14001讲的“标准没有这方面的要求”，偷换成了“45001及19001涉及到这些议题”。那么，14001是不是连“这些议题”都不涉及，楼主提出这样的问题，完全就是无稽之谈？
事实上，9001体系基于质量保证，紧密地依附于生产（和服务。下略）管理体系。几生产中用到的、影响产品符合性的设备，都需要确定、提供和维护。并在生产和服务提供中作为受控条件使用适宜的设备（基础设施）。只要用到特种设备，对它的管理就适用相应的法规。
而45001与14001一样，都是基于风险防止和减损的体系。理论上，它们提到设备时，都指用于防害灭害和救援的设备。组织业务过程的设备，只作为组织的产品和过程所需考虑其风险，来决定是否需要建立何种管理要求。如果组织识别到某特种设备具有需要管理的环境影响，为什么不要求管控呢？要管控，为什么不按照法规要求呢？
所以，你这帖纯粹是无稽之谈。这说明了你的审核思路，只是在名词间对号入座，完全不懂标准体现的管理原理，不去考虑实际的应用。只考虑地方监管下的审核风险。这种应付式的审核，是要不得的。

在本15楼，你又振振有辞

这个问题实际上问的是审核单E时是否也要查特种设备的备案手续（如登记证等），周检报告等。特种设备人员的操作证。如果要查，依据是什么？这是个很实在的问题，不妨明确告知大家

这也暴露了你的不良审核习惯——不理解标准要求及其应用，只知道查阅资料。
同时，还暴露了你阅读理解的问题——总喜欢按照自己的片面想象去揣度别人言辞中并没有表达的“深意”。
还好意思问依据。
依据就是标准要求的因素分析，很自然地包括了组织产品、过程和活动及其涉及到的资源。自然也就包含到组织使用的特种设备。如果某特种设备具有需要管控的环境影响，组织就需要建立相应的管理目标和管理措施。这些措施首先应能满足相应的法规要求并要运行中落实。审核应核查这些要求被满足的情况。
如果你连这些都不能理解的话，真的，不要再出来害人了。

rml · 发表于 2019-12-11 10:35:19

牛角尖发表于 2019-12-10 20:14' W$ |0 m6 o! e9 J
在环境体系中，其是否构成具有某种程度影响的环境因素，需要具体的辨识和评估。---就这算对特种设备问题 ...

在环境体系中，其是否构成具有某种程度影响的环境因素，需要具体的辨识和评估。---就这算对特种设备问题的回答

尽管你不引用这段话的第一句““特种设备”是从安全角度界定的”，“在环境体系中，其是否构成具有某种程度影响的环境因素，需要具体的辨识和评估”这个说法有错吗？
难道特种设备就绝对没有产生环境风险的可能？
辨识和评估，是一切风险防范的基础。难道对特种设备，就不应该基于辨识和评估来考虑后续措施？

？说这话说明你可能E的检查记录都没看过到过一份

噢！早劝过你：不懂逻辑别玩推论。看来你永远都改不了了。
怎么，环境审核记录的规范是你制定的？凡是不符合你想象，就有“可能E的检查记录都没看过到过一份”？
您可能稍微自大了一点吧。

。我说的可能错，也可能对，但我敢说出来

很难得你肯承认“可能错”。
但这是实话。
你从不忌惮乱说会被人耻笑。错话也说得斩钉截铁，不需要理由也不容不同。更不害怕错话可能会误导初学。

。错了我会改变观点

这就不那么诚实了。
不说远了，就最近你发布的“产品只包括成品，不包括原材料和半成品”、“8.6只针对最终产品的检验，原材料、半成品和成品的检验是在8.5.1c”……都是错误的。你认识到了吗？改了吗？
你遇到别人指出你的错误，总是想方设法反攻或掩饰。甚至推托到是别人先说的。最多沉默一时，过不了多久，又搬出来害人了。别人对你讲标准、讲逻辑、讲语法，你自己听不懂，还以为别人的苦口婆心是“标准逻辑语法三步曲”。哈哈，真的很可笑。

。你说我错了，那你就找个适用于环境体系的法规要求或标准要求来。证明审核E体系时一定要收集特种设备的法定手续及周期安检报告这方面的证据。

我没讲吗？辨识和评估不是环境体系标准的基本要求吗？
当特种设备具有需要管控的环境影响时，对它的控制不需要满足法规要求吗？
你自己理解能力有问题，无法理解。
你自己的审核经验有问题，只知道特种设备有法定管理形成的记录。不知道环境风控原理。

另外你劝我回家带孩子，这个有点难。一是没有带孩子的义务

这就是你听不懂人话了。既知是“劝”，就应当明白不涉及强制义务。

。二是也闲不下来

最好还是要学会闲下来。奔七的人了，别总是瞎闹腾。对身体不好，对后人也不负责任。

。你看审核员资格又要回复了

还是那句老话：少害点人，少祸些企业。

。还要多参加几次CNAS对我的验证审核。

哇，三张纸画个人脑壳——你脸好长，面子好大。要找个情人想亲一下，可能半个月都啃不下来。

我见过评审员试题，以为CNAS就只对机构及其业务项目进行验证。还不知道原来也对审核员验证。
您有些特殊。CNAS对你验证审核，给你注册CNAS审核员吗？
我见过省技质监局的内审员证书、CRBA审核员证书、CNAT和CCAA审核员证书。真还没见过CNAS审核员证书。可以晒晒，让我等也长长见识吗？
哈哈哈哈，你不觉得这个牛皮又吹大了吗？
以我的评价，还是那句老话：你这种水平，连CRBA甚至CNAT的面试也绝对过不了。
真的是，牛角尖你也敢当成牛皮来吹。
唉……
无可救药了。

牛角尖 · 发表于 2019-12-11 12:07:20

rml 发表于 2019-12-11 10:354 }% _: K% t) o5 ?) s
尽管你不引用这段话的第一句““特种设备”是从安全角度界定的”，“在环境体系中，其是否构成具有某种程 ...

单E 审核查不查特种设备的安检报告及操作人员的上岗证。如果查依据是什么，这是行业里普遍提出的疑惑（还有一个每年一定要提供年度环境监测报告的依据）。你答得出就答，答不出很正常。你偏要吧问题引到环境因素这个问题上还“依据就是标准要求的因素分析”。标准有这样的描述吗？看看标准那条要求查行车的安检报告。

牛角尖 · 发表于 2019-12-11 12:27:29

牛角尖发表于 2019-12-11 12:07& y' M L1 Z/ _% p% F0 J
单E 审核查不查特种设备的安检报告及操作人员的上岗证。如果查依据是什么，这是行业里普遍提出的疑惑（还 ...

另外劝你几句，这么大年纪了，要学会尊重人。在这个论坛中凡是有骂人的地方，总少不了你。不是骂别人，就是被人骂。你曾经离开过一段时间，那段时间本坛的风气就好多了。讨论的气氛也很好。各抒己见，很少有人身攻击的事。不尊重别人就是不尊重自己，你的古书读得多，这个道理应该懂

rml · 发表于 2019-12-11 13:14:04

牛角尖发表于 2019-12-11 12:073 w& q, c. A0 g3 Q
单E 审核查不查特种设备的安检报告及操作人员的上岗证。如果查依据是什么，这是行业里普遍提出的疑惑（还 ...

那只能说你不懂道理了。

自己不通道理偏偏要怪别人拿不出依据。这就是你的一贯作风。

rml · 发表于 2019-12-11 13:20:12

本帖最后由 rml 于 2019-12-11 13:22 编辑

牛角尖发表于 2019-12-11 12:27. Q3 \9 n: D- H
另外劝你几句，这么大年纪了，要学会尊重人。在这个论坛中凡是有骂人的地方，总少不了你。不是骂别人，就 ...

我尊重一切值得尊重的人。

尊重人并不等于要恭维他的错误。

我读的古书，基本上把人分为君子和小人。君子喻于义，小人喻于利。这是基本方法。不可混淆的。

骂人很不好。但连骂人也不敢，只敢悄悄无端地贬低别人还胡搅蛮缠的，是最纯粹的小人。对这种小人，骂骂也无妨。让他们知道利害，可能是唯一的交流方法。

牛角尖 · 发表于 2019-12-11 13:48:41

关于单E 审核查不查特种设备的安检报告及操作证等（下面简称为特种设备问题）。一直在行业里存在疑惑（还有一个被质疑的问题是每年要提供环境监测报告的法规依据问题）。特种设备议题属于S 体系这个没有争议。在Q体系要不要查这些问题呢？审单Q 一般也会要求查。特种设备也要确定、提供、维护放在7.1.3审挺合适的。遇到监审不审7.1.3 ，那就放在8.5.1d)也不错。这样做的依据，一是标准的7.1.3、8.5.1d)及相关的特种设备法规。加之2局抽查，特种设备问题是重点之一。所以审单Q一定要查特种设备问题。
但这样处理仍然觉得有些牵强。后来遇到一件事。感到更加感到疑惑。
大约是2014年我的一个客户打来电话。当地质监局给了一张表要企业填。填好后交给质监局后，质监局过几天来厂检查。企业发来了这张表，希望指导如何填。这是一张认监委委托地方局发给企业的企业基本情况调查表。按照认证的体系填写调查的内容。这家是单Q 体系。没有要求填写特种设备的内容。自然几天后受托检查的质监局也没有查这方面的内容。从这件事是否也可以认为其实Q体系并不包含特种设备安检、执证上岗等内容。
但从控制风险角度出发，无论哪个体系应该都要查特种设备问题，尤其是Q体系还有说得过去的依据。还有一个重要原因就是地方2局要查。

rml · 发表于 2019-12-11 17:04:40

牛角尖发表于 2019-12-11 13:48
F, T5 @# e0 ^6 N. y关于单E 审核查不查特种设备的安检报告及操作证等（下面简称为特种设备问题）。一直在行业里存在疑惑（还 ...

此帖说明那些害人的东西，原来都出自个人揣测。

实际上，前面本来已经说得很清楚了：

在质量管理体系中，“特种设备”只是设备——基础设施的一种。所以，它的确定、提供和维护，要服从7.1.3，使用要作为过程受控条件适用时服从8.1.5c，操驶者有能力要求的要服从7.1.2/7.2/8.5.1e。这应该不难理解。只要能够想通“特种设备是设备的一个种类”就应该能够理解。

如果组织需要使用特种设备，则基于上述原因，有关特种设备及其操作人员的法规，就成为组织运行体系所需的外来文件。组织在适用范围内应该满足这些法规要求。这些法规本来不是专为哪个体系制订的，是你的体系适用它。对特种设备的确定、提供、维护和使用的管理，都应该服从这些法规的要求。这个原理，也是正常人不会去质疑的。

质量管理体系之不同于环境管理体系和职安管理体系，首先在于质量是依附于生产（服务质量依附于服务提供。下略，但说到产品时均包括服务，说到生产时均包含服务提供），并且与生产是同向且同步的过程，质量控制的核心就是生产控制，对生产所需的资源也就必定进行控制。组织运行资源如果包括了特种设备，它就应该有相应的控制，不同于一般设备，与特种设备相关的法规也就适用于组织而成为组织质量体系要求的内容。相应要求很明确地应该作为审核准则。审核中应该在前面提到的条款中分别查到。

但凡懂得体系标准的原理，明白特种设备是组织基础设施-设备的一种。就不会胡搅蛮缠地要求另外提供依据。也不该有任何质疑。所有的质疑，都源于对标准的不理解和对特种设备的不理解。

说环境体系没有这样的法规和标准要求，职安体系和质量体系有相关议题。完全是屁话。这是只会“顾名思义”，不懂标准原理和基础设施-设备从安全角度分类的原理。

事实上，在职安体系中，设备主要针对防护（这里暂且不区分监测在条款中的归属，实际上有不同），响应、救援等。因为那才是体系所需资源。对于组织自己业务运行所需的其他设备，实际上是作为管理对象的一部分来控制的。

环境体系之同于职安管理体系，是因为这两个体系都是风险防范系统。它们都不同于质量体系，不是直接与生产同向且同步的。它们是基于对组织产品、过程与活动进行风险因素分析后，来考虑具体控制措施，从而进行风险防范，达到规避、减少风险损失之目的的系统。组织运行所需的特种设备作为过程资源被分析到并在必要时实施所需的、符合有关法规要求的控制。两个体系的不同，一个是针对职业健康安全风险，一个是针对环境影响的风险。

事实上，有一些职安风险，特别是会同时构成社会安全风险的，往往同时也构成不利的环境影响。而特种设备运往地还有可能会产生不同的环境影响因素。所以，进行环境因素辨识评估时，组织业务运行所需的特种设备，也应作为过程要素被分析到，并在必要时确定并实施所需的措施。这些措施应满足相应的法规要求。审核时应该核查。

这就是质量、职安、环境三大体系如何处理特种设备的基本原理。不同的是，质量因为过程配对具体，哪些条款对应非常明确。而职安和环境则是基于辨析来决定控制。因为特种设备是基于安全来界定的，，一般来说，特种设备与职安的关系要明确些。而环境则不是直接的关系。应与其他设备一样参与辨析。但只要辨析结果认为需要控制，它的控制就应该满足相关法规要求。并不能说因为他是特种设备，只关系到安全，就连一般设备要参与辨析的必要都没有了。也不需要核查它及使用满足法规要求的情况了。

这是非常浅显的道理。如果连这道理都无法弄懂，还被CNAS验证，那CNAS真该关门了。

你这原帖，我紧下来会慢慢析评。本来想写在一起，但那会太长，不符合现代人的阅读习惯。

rml · 发表于 2019-12-11 18:35:37

牛角尖发表于 2019-12-11 13:48
. O% d4 t5 i$ l M关于单E 审核查不查特种设备的安检报告及操作证等（下面简称为特种设备问题）。一直在行业里存在疑惑（还 ...

这帖分析评价一下你27楼的原帖。因为原理已经在上帖（28楼）和更早的帖子中说到。此处尽量不重复。看不明白的，请阅读前面的帖子。

关于单E 审核查不查特种设备的安检报告及操作证等（下面简称为特种设备问题）。一直在行业里存在疑惑

这段分开来说。凡是后段最前面是标点符号的引文都是本段后续内容，标点是本句的。这是说明。

这个疑惑是不应该有的。原理在前帖已经说得很充分了。这里需要考虑的是：安全就完全与环境无关吗？特种设备就一定不会有环境影响吗？把这些考虑清楚了，疑惑就没有了。

（还有一个被质疑的问题是每年要提供环境监测报告的法规依据问题）

这不是主题的问题。这里暂不讨论。

。特种设备议题属于S 体系这个没有争议

这个有点“顾名思义”。但安全与职安，确实存在联系。但职安标准又把特种设备放在哪里（也算是你说的“依据”）呢？把这个问题弄明白了，可以帮助消除你对环境中特种设备问题的疑惑。因为尽管关联关系不同，但在处理的思路上，是有共性的——它们都是风险防范体系。

。在Q体系要不要查这些问题呢？审单Q 一般也会要求查

不是一般，是一定。因为特种设备也是设备，属于基础设施。

。特种设备也要确定、提供、维护放在7.1.3审挺合适的

这是进步，早明白这一点，还争什么呢？

。遇到监审不审7.1.3 ，那就放在8.5.1d)也不错

条款要求不是这样游移的。713、851d、还有712、72、851e，尽管判断结果会重复，但他们是各有含义的。不能混淆和游移。

。这样做的依据，一是标准的7.1.3、8.5.1d)及相关的特种设备法规

对于体系，尤其是认证审核，最基本的框架要求是体系标准。特种设备法规要求并不专为体系制订。体系标准也并不专为特种设备提出。这里最基本的原理是，标准只对基础设施-设备提出要求。但特种设备也是设备。所以适用标准对基础设施-设备的要求。而相应的法规要求也就很自然地成为体系适用的外来文件要求。
质量体系标准讲确定体系所需过程及其在组织内部的应用。应用在这里实际上就是组织的具体化安排。而组织在安排时，必须考虑到有关法规要求。所以，组织体系的这些过程适用相应的法规要求。这也是最基本的应用。
实际上，在职安和环境中，虽然有些不同，但特种设备是设备，应在体系中考虑并适用法规的基本原理是一样的。

。加之2局抽查，特种设备问题是重点之一。所以审单Q一定要查特种设备问题。

一定查，是一个进步。但并不是为了应付抽查。而是想通了基本原理。原理想通了，一定查了。抽查也就不会出问题了。

但这样处理仍然觉得有些牵强。后来遇到一件事。感到更加感到疑惑。

感觉牵强是没有弄明白原理。事件引发疑惑，是原理还没完全明白。同时是不正确的、几近揣测的“推论”习惯害了你。

大约是2014年我的一个客户打来电话。当地质监局给了一张表要企业填。填好后交给质监局后，质监局过几天来厂检查。企业发来了这张表，希望指导如何填。这是一张认监委委托地方局发给企业的企业基本情况调查表。按照认证的体系填写调查的内容。这家是单Q 体系。没有要求填写特种设备的内容。自然几天后受托检查的质监局也没有查这方面的内容。从这件事是否也可以认为其实Q体系并不包含特种设备安检、执证上岗等内容。

这是想从两个不同的监督检查表来来推定规律。由个别现象推定一般规律的推理属于归纳推理。归纳推理不是必然性推理。你没明白归纳的或然性，不知道你推定的即使正确，它也只是一种可能。而不是必然。
同时，归纳推理的结论的可靠性与样本量的大小直接相关。样本量越大，越接近规律性。而你的样本，只是两个反对事件。实际上也就是一对事件，一个正的，一个反的。那基本上等同于孤立事件。这等于在坐标图上你发现了两个孤立的点，你非要把它们连成一条直线，说其他所有和点，如果出现，一定在这条直线上。你没能明白，那条直线是你自己凭借主观想象画上去的。你以为两点定线，但你没明白，两点并不只是直线，两点不能定一条曲线。而散点分布，并不一定就都在线上，二元回归为什么还要分析相关性？不就是需要考虑实际元素对归纳结果的服从程度吗？你经常干这样的事——由孤证企图归纳出规律，对不同事物类比。这些都是不正确的。
两个表格要求不同，有很多可能的原因。你并没有去调查和分析这些可能的原因。这其实不是推论，而是你自己的想象。区分不来想象与推论，导致你产生很多不切实的“经验”和想象。但你却把它们都当成了规律。久而久之，你自己也坚信你的想定能力了。这是害人害己的。

但从控制风险角度出发，无论哪个体系应该都要查特种设备问题

如果真正明白了这一点，你就不应该再疑惑。那才是真正的进步。

，尤其是Q体系还有说得过去的依据

由这句，可以看出你还是没有明白。“说得过去”其实表达的是“勉强”。Q体系尚且只是说得过去。其他其实连“勉强”也是不成的了。

。还有一个重要原因就是地方2局要查。

这其实是最要不得的态度。这种态度曾经让审核帮助检定和定检部分创造了不少不该的收入。
还是踏踏实实去搞懂原理吧。
就说这些。我说错了的，你也可以批评。但希望能够象我一样，切切实实地针对对方的原文原意，具体分析的基础上进行。不要再搞胡乱推定和没有分析的无端攻击。知道吗，从法律的角度，无端攻击也是人身攻击，哪怕你使用的是貌似文明的语言。只要无端攻击，骨子里就干的是不文明的事。那我必然会反击。

rml · 发表于 2019-12-11 18:47:04

本帖最后由 rml 于 2019-12-11 18:59 编辑

rml 发表于 2019-12-11 17:04. ?% Y+ [; D' x2 L2 l {0 f- U
此帖说明那些害人的东西，原来都出自个人揣测。
$ M, |# U; j7 }" o3 w& C0 [/ @% z! L3 n8 \7 c+ Z! ^
实际上，前面本来已经说得很清楚了：

牛角尖
5 d6 R% o  j2 l# {: E6 A: Y/ U6 O没执证上岗---操作工没执证上岗  发表于半小时前
# r3 Q1 g2 ~7 I/ X$ A; d 牛角尖
2 N' k' W; o! k# E/ f7 D/ A5 _7 E或没按规定安检和没执证上岗会造成怎样的环境影响  发表于半小时前* F  F7 ]2 a4 i
牛角尖7 Z# r! Z0 W& _0 T! H
我说的安检报告和上岗操作证的议题。你识别一下没有提供安检报告和操作证会造成什么样的环境影响？  发表于半小时前

你真喜欢胡搅蛮缠。
我说了一定会有环境影响吗？
一定会有了，还需要专门辨识吗？
辨识和评估应该是审核员代劳的吗？

我可以反过来问你，你凭什么认定他一定没有环境影响呢？

你以为你很聪明，会把问题裂解开来，只说持证上岗和报告。其实充分体现了你对于整体观念的无知。

你不明白有些安全问题，同时也会构成环境影响吗？

安全的角度特种设备操作人员为什么要持证上岗？
安检为什么要报告？没报告就一定会发生安全影响吗

他不持证就一定发生安全影响吗？

质量、环境、职安为什么要搞标准的体系？不搞这种体系就不安全，就影响环境，就质量低下吗？

这些问题都想不通，你还搞什么审核！还自吹CNAS对你验证。

唉……。就这种人，还整天讲风险意识……，居然用这么低级的问题来非难人。

不要乱发没头脑的东西出来浪费我的游戏时间。好吗？

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