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陪审有感

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发表于 2019-8-12 17:10:50 | 显示全部楼层 |阅读模式
国家质量审核员考试题库
我是汽车一阶供应链,陪16949第三方审核已有近15年了,呆过2家两家企业,见到十来位16949审核老师。目前是公司的副总,不再具体做体系的一线工作了。
) b. p) a9 Y. `. w* f一句话,我打心里里看不上一审核就问“有没有记录,没有记录你怎么证明你有做”的审核员,完全学院派,对企业一点帮助都没有,中国企业的体系做成现在这样子,这种审核员的贡献很大。
( c4 z- G9 o, B3 k1 z$ a. P, |) v9 e3 v9 k; h. I
拜托这种审核员,别再出来危害企业了。, h8 V1 F0 L2 I

2 J* K/ b1 f4 d, ], r+ h4 h说的不对,请见谅!' d* t) }/ b& f$ y% P

点评

更何况你没有说清楚是哪个环节的记录,如果是关键过程或特殊过程,需要追溯的,没有记录,如何实现后续产生问题时的追溯;如果是关键或特殊没有,对不起严重不符合,而且还是策划的这部分问题。。。  发表于 2019-8-13 09:39
再有就是审核的是你家管理体系,也就是你家文件的规定与标准偏差多少,记录与规定是否一致,现场人员操作是否与公司的制度相符;而不是参与企业的经营,更不是去给你家咨询。。。  发表于 2019-8-13 09:36
你家咋规定的,是有记录还是没有,还是几个内容合并一个记录;换句话你前期在策划表格时是如果进行的,你要跟审核老师沟通清楚,这样人家才不会问东问西。问你是在看你前期如何策划的,不要一棍子闷死所有审核员  发表于 2019-8-13 09:34

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发表于 2019-8-12 17:37:32 | 显示全部楼层
国家环境审核员考试题库
说的很对,这种审核员就一文抄公
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发表于 2019-8-12 18:18:21 | 显示全部楼层
建工审核员考试题库
不敢认同楼主!
' \, s, h- j; ?4 o. v9 i审核,是寻求符合性证据的!审核员要求受审核方提供证据是件很正常的事!
+ j) P" k) L5 o+ f' C当然,符合性证据不仅仅是记录,或许可以从现场观察,与受审核部门主管人员、当事人的交流中获取!0 E3 |4 {; {/ S6 V* ]: A# \
但仅凭借“有没有记录,没有记录你怎么证明你有做”就否定审核员,这不太好!

点评

审核是需要用证据来支持审核结论的!  发表于 2019-8-12 18:20
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发表于 2019-8-12 19:39:41 | 显示全部楼层
如果企业只是拿证,那我就只管抄记录,找证据,抄完找完走人。" V# g: Z, A: r( A0 L, R1 A3 y/ m
如果企业老板是真想做好管理体系,陪审的企业人员也懂点体系,那我就认真沟通,提供建议,讲解标准。。。。。。8 P0 O) t5 H" Y6 f$ B2 O2 D  j
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发表于 2019-8-12 20:06:39 | 显示全部楼层
对企业一点帮助都没有,中国企业的体系做成现在这样子,这种审核员的贡献很大。

点评

审核员去现场审核不是去帮助企业的,也没义务去帮助企业,只是去查企业运行否符合标准的。  发表于 2019-8-13 12:19
很想看下你现场审核是如何审的  发表于 2019-8-13 09:42
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发表于 2019-8-13 07:49:36 | 显示全部楼层
有你这样意识的副总,可以想像企业的管理水平
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发表于 2019-8-13 09:09:42 | 显示全部楼层
作为企业副总都认为记录不重要,那么是不是可以让人觉得你公司的记录都不是真实记录呢?
$ B+ a5 _% l8 E标准中所提及的都是事实记录,反映过程和产品的真实状态,这应该是非常重要的。

点评

哈哈,说出了我的心里话!  发表于 2019-8-13 14:01
以前我也很不屑哪些找记录的人,但是后来慢慢明白了。好比领导视察工作,地方搞卫生一样。最基础的记录你不做,最简单的表面功夫都不做,你说你能干好核心干好关键工序,还能如何如何,呵呵,那只是你说说吹吹而已..  发表于 2019-8-13 10:04
这个企业有这样的副总也就是为了买证,用几百块钱办几万的事情。这样的企业没前途  发表于 2019-8-13 09:44
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发表于 2019-8-13 09:29:37 | 显示全部楼层
说实话 陪审员也有责任 哈哈哈
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发表于 2019-8-13 09:30:29 | 显示全部楼层
是啊,副总的水平应该是不仅仅提出问题,而且指明方向,这样的副总才能让人心服口服
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发表于 2019-8-13 09:55:36 | 显示全部楼层
您说的有点模糊。具体事内容是什么情况下没有记录。记录是要求中规定的。要具体问题具体分析。再说一下外审。审核员老师不是帮你的。人家就是审核贵公司的实际是否符合标准及相关法律法规的要求。要是想让老师提出一些管理上的问题。是可以的,需要有技巧的沟通。其实员工对公司自己还是比较了解的。公司自己的问题心里应该有数。

点评

提建设性的意见是在现有建立的公司体系和文件的基础上提出,也就是企业的改进点,而不是像咨询一样大谈经营之道;偏离企业实际的咨询与建议都是诟病。  发表于 2019-8-14 08:58
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发表于 2019-8-13 10:32:38 | 显示全部楼层
一、凡准则(包括体系标准和组织自己的要求)要求的记录必须要有。没有就构成不符合。审核员要求这样的记录没有一点错;' A" P& F' N* C% O1 L. ~2 c+ M4 a4 A2 P
二、一之外其他的记录,只是证据的一种最常见方式。审核员完全可以询问是否有记录,也可以询问没有记录时的证明方式。这是一种导引式的过渡性问询,只要不乱判,就不能主观认定这种过渡问询是审核员没有水平;3 e+ Y  @+ q# ~1 q7 G% P
三、认证审核的目的旨在为认证提供合格评定作为证明的依据,除非审核目的另有规定,并不为受审核方提供帮助。即便是审核目的另有规定也不能提供与符合性有关的帮助; 3 s5 ^0 L6 z+ f) y
四、16949要稍微不同一点。质量管理体系的行业应用其实都有一定的二方色彩。16949尤其如此。所以它的很多审核是超越它自己的标准的,要超越标准,就只能解释为“帮助”了。, i( Y4 k4 o+ d* H
五、9001也曾经由美国的一家咨询公司倡导“增值审核”。这个“增值审核”也曾经在不同程度上搅乱过9001审核。但ISO一直没有明确响应这一倡导,主要原因就是额外的帮助可能会扰乱合格评定的本质。6 N: K. M4 x- D, n& B3 j: j' s
六、标准是源于实践的框架要求,并不是纯理论,审核没有“学院派”。理论只在背后支持标准。审核员应该弄懂标准背后的支持理论,才能更好地结合企业实践加以应用。但遗憾的是:现在有很多审核员和体系相关人员其实连标准也没有读懂甚至读不懂。而2015版标准本身也有几处明显违反企业管理原理和客观规律的条款。
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发表于 2019-8-13 11:01:30 | 显示全部楼层
“陪16949第三方审核已有近15年了”?这个真没问题?
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发表于 2019-8-13 13:09:55 | 显示全部楼层
你按写的做就是真的,你按做的写也是真的;你不按写的做,你不按做的写就是假的,当然对企业没有任何好处。

点评

好押韵  发表于 2019-8-14 16:00
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 楼主| 发表于 2019-8-13 13:37:29 | 显示全部楼层
rml 发表于 2019-8-13 10:32
5 d* Y/ W' l' }" O% J; c( r一、凡准则(包括体系标准和组织自己的要求)要求的记录必须要有。没有就构成不符合。审核员要求这样的记录 ...
7 I( P# Y8 ~7 Z  d# k3 r3 v
给你点赞,增值审核说的真好
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 楼主| 发表于 2019-8-13 13:39:21 | 显示全部楼层
美丽生活 发表于 2019-8-12 19:39; F+ O. P" G& H
如果企业只是拿证,那我就只管抄记录,找证据,抄完找完走人。) h) i* V/ r* B$ c
如果企业老板是真想做好管理体系,陪审的企 ...
5 X7 f2 ~* R  i9 e8 k
遇到你这样的审核员,那是企业的福气。
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发表于 2019-8-13 15:47:31 | 显示全部楼层
美丽生活 发表于 2019-8-12 19:39
. d, F6 k; m7 N* J) ]如果企业只是拿证,那我就只管抄记录,找证据,抄完找完走人。- B, z! o7 p, g) }4 J2 b& z
如果企业老板是真想做好管理体系,陪审的企 ...
! F+ _" \& X% J6 b! O* s
一、认证本来就是一种证明活动。企业寻求认证就是为了拿证。不为拿证,还搞什么认证?如果是为了改进或提高,那大可只搞贯标,不搞认证。
# N. r* f0 a4 }4 m二、关键不在“只是为了拿证”,而在于是拿证的方式是“骗取”还是正常获得。严谨的审核可以在很大程度上防止骗取。所以,针对“只是为了拿证”的,也应该严格审核。+ i( h/ \% L0 B- b1 p0 m6 G* M
三、审核不需要“抄记录”。现场审核记录的主要内容应是审核发现。对于符合和情况可以概述,只是对于不符合才需要对照所不符合准则的要求详细描述——这也不是照抄记录,而是与准则要求相对应的“详细”。2 h9 E1 f$ n6 x. J! ?
四、审核的基本方法——问询、察看、查阅是相辅相成的。“只管抄记录”不可能正常完成审核。
6 L, [4 d3 T" |9 t% a……
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发表于 2019-8-13 17:51:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 美丽生活 于 2019-8-13 18:00 编辑
% q- F$ p5 r. ?- y' m
cxm0121 发表于 2019-8-13 13:39
/ j# U9 B" ]+ W' _% t遇到你这样的审核员,那是企业的福气。
0 ~0 P# b' \1 p! p
可拉倒吧!有些企业恨死我了,还福气!6 `$ T7 R. j+ T7 v. {
因为他们纯属拿证了事,胡乱编造各种记录或证据。反正在他们眼里,审核员也就那么回事,糊弄两下完事。
2 }( J( d& q- d! o2 i/ ^) Brml也说了,审核不是为了帮助企业,是找符合性证据。
) u* {& V. L* N) m5 D他们没符合性证据,我没有义务去帮助他们完善证据,只能开N个不符合,所以企业烦死我们这样的了。' W- C" e) R( A5 L3 M- X# X* x
' d: V7 N3 k$ m$ }0 ~* o9 t5 t9 O
上周5才去审一家公司一阶段,去了一看公司连招牌都没有,也没其他公司的标志,包都没放下,直接走人了!
7 X: r. o  f& O$ ]) @# a0 B没有符合性证据呀,没有证据证明这个场地是他们公司经营用的。(租赁合同也拿不出)
! ^* G1 `3 A2 m6 g2 N老板气坏了。
, z' W6 Q( h: h+ d: ]- ~! O) ]) R; Z  e# m& t) v

6 X" h$ D+ c2 I$ w8 y- z3 p

点评

我倒觉得没毛病啊。这个问题现在市场监管局查的厉害,是认证机构的红线!  发表于 前天 10:30
如果真按你说的企业最基本的都不符合,那你们机构前期的市场和合同评审是如何通过的呢?你们机构是否存在买证卖证的问题。像你这样,人家老板或咨询公司给你投诉到监管部门,你和你们公司都面临着被调查和取消资危险  发表于 2019-8-14 09:12
现在很多国有企业,原来的科室或部门都申请了独立的营业执照,这些也是没有招牌、标志和租赁合同的,这个难道就不符合。不符合你们机构是如何进行合同评审后委派你项目的呢  发表于 2019-8-14 09:10
你这样有点妄断了,现在没有招牌和公司标志的企业很多,但是人家的管理是有独特之道的,你连审都没审就判断不符合,有失审核员的公正性  发表于 2019-8-14 09:07
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发表于 2019-8-13 19:40:16 | 显示全部楼层
美丽生活 发表于 2019-8-13 17:518 U4 l: U6 R3 G
可拉倒吧!有些企业恨死我了,还福气!/ D( A. \+ Y. M
因为他们纯属拿证了事,胡乱编造各种记录或证据。反正在他们眼里 ...
上周5才去审一家公司一阶段,去了一看公司连招牌都没有,也没其他公司的标志,包都没放下,直接走人了!! - c7 G. W! w& c
没有符合性证据呀,没有证据证明这个场地是他们公司经营用的。(租赁合同也拿不出)7 v" O+ l4 ~+ C  ?+ v' L' O$ V+ d
老板气坏了。
+ p1 O7 F; k( I! R/ j+ A8 a6 U4 t
符合性总是针对准则而言的。你这段的“符合性”针对的是什么准则呢?; I+ L; Q' ]: ]+ |9 N
好像不能这么简单地就直接走人吧?; E. Y: S" c( j. t7 M9 X' E9 i1 f6 O
那老板也没弄清楚,换个人,说不定会投诉你们机构的。
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发表于 2019-8-13 22:18:37 | 显示全部楼层
rml 发表于 2019-8-13 19:40
3 _3 v2 j& x& R, w) y* i符合性总是针对准则而言的。你这段的“符合性”针对的是什么准则呢?6 K% ~# ]& c& L9 `2 ^8 z- r! H
好像不能这么简单地就直接走人吧 ...
6 G* G9 l9 K& }/ M
一阶段要确认企业经营场地的合法性呀,没有租赁合同,也没有任何审核企业的标志,倒是有其他公司的标志,鬼知道是不是他们的经营地址。" d$ b3 T# c- m" {
我只是要他们准备一些标志,与房东签租赁合同再说。现在查得严,要是市场监督管理局的人现场来查,比较麻烦。我们小人物,抗不起。
+ K" N8 R& F) S7 z8 I: {' u; x0 Z
7 ]) u- ?5 w8 w* n! I# ?9 m企业不会投诉我们的,只会找咨询的麻烦。因为咨询没搞清楚要准备什么。

点评

一阶段审核计划上的地址,是咨询提供的。因为经营地址与注册地址不一样,所以一阶段的工作之一就是要核对经营地址是否属实。 这个经营地址没有任何企业的标志,但是有其他公司的标志,这就让人怀疑真实性。  发表于 2019-11-21 20:35
核对过审核计划上的生产经营地址没有?  发表于 2019-11-21 17:27
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发表于 2019-8-14 07:54:17 | 显示全部楼层
1、规定的记录企业必须要有,审核时也必须要查看记录;  U$ c$ L; Z( I$ {  D& |. t% b
2、但审核不只是坐在办公室抄记录,抄完走人。审核必须应采用问询、察看、查阅、分析比对等的方式来收集证据。0 I  Q7 ]8 j1 y: ~  j' X$ i) H: q
3、审核时,对企业提供的“记录”必须甄别,脱离企业业务活动实际、专门补写的“记录”,或者由咨询师代为编写的几页“记录”,均不应该作为证据。——这种假体系,您会闭眼放行吗?这样发证,难道是审核的“增值服务”吗?
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 楼主| 发表于 2019-8-14 08:58:37 | 显示全部楼层
工业是中国的未来,通过认证实现工业企业的规范化提升,从而提升中国整体实力,我想是每个中国人的梦想。认证机构我觉的也应该想下从中扮演的角色,以下几个问题共勉思考,还是那句话,仅一家之言,别太当真,说的不对,就路过或吐嘈我均接受。
3 v; `% r8 E5 a* ~3 i4 L5 ^0 A1、作为全球最大的汽车产销国,16949的证书也居全球之最,但我们仍无法成员IATF成员国,之中差距何在?
0 \! V' j9 d$ o' n2.有多少企业,其认证仅为拿证,又有多少认证机构或审核员满足了他们。各位审核专家可能觉的能帮一把就帮一把,从长远看,是对这家企业不利的。. }$ V* Q" {% G% M7 R
3.有些审核员对工厂了解不够,可能是审核员不够吧,这些审核适合审服务性质的企业。对于大部份企业老总讲,工厂管理的核心是投入产出及得到客户满意,有效性我认为也可依此判定。跟企业讲这个文件怎么就签字,文件没 有发行与回收记录等等。这些当然也很重要,但根据企业的发展阶段而言。% {% i) b3 Z8 L) x
4.最后讲下我自己服务的企业,16949体系,我们不找咨询,体系是根据16949标准与公司具体运行实际策划的,每次第三方审核,我们不会叫人去补什么材料,以原始姿态接受审核,我还跟审核老师讲,严格点,多帮忙找些问题。我真希望审核老师能够指出企业管理存在的风险性问题,企业及早去规避。
4 M6 C6 m, `$ |7 F) t" t/ D
! A8 t+ e" t' O9 Y感谢各位专家的指正,我相信很多审核老师很多时候是无奈的。
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发表于 2019-8-14 09:11:39 | 显示全部楼层
上周5才去审一家公司一阶段,去了一看公司连招牌都没有,也没其他公司的标志,包都没放下,直接走人了!
. A- D* o. e4 l6 f  V5 m+ a6 Y7 ^没有符合性证据呀,没有证据证明这个场地是他们公司经营用的。(租赁合同也拿不出), 老板气坏了。
9 ^0 N) x9 F0 ]9 [: y7 _——相关的法律法规也是准则。
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发表于 2019-8-14 09:21:45 | 显示全部楼层
审核的证据就是记录,如果没有记录何来的执行呀
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发表于 2019-8-14 09:48:24 | 显示全部楼层
rock_yxf 发表于 2019-8-14 09:21
! l$ ?$ u. ~) J! O审核的证据就是记录,如果没有记录何来的执行呀

- n1 U. i& y# k1 o* f审核时,记录必须要查阅、收集。但对记录必须要甄别,对于企业补做的、与企业业务活动脱离的、或者咨询师代做的几页假记录不能作为证据收集。# f$ l4 g: `  t; m# h
不可仅坐办公室抄一堆“资料”,要到现场去抽查实际的记录。
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 楼主| 发表于 2019-8-14 09:57:02 | 显示全部楼层
fanbaihang 发表于 2019-8-14 09:488 z/ g3 {( U5 x; d% X, \6 s5 v
审核时,记录必须要查阅、收集。但对记录必须要甄别,对于企业补做的、与企业业务活动脱离的、或者咨询师 ...

& L4 g9 }$ ~; g. h/ X收集证据是必需的,但是证据不一定都是记录。
6 b4 t& c( f8 {. N+ E5 X  z& @6 [3 t/ N8 s8 d1 C! e* R6 v
有很多现场经验很丰富的技师,做起产品一点问题都没有,但你要他填记录,对不起,不会,因为小学还没毕业。) r; P, s1 Y5 B2 f

( O  Q+ m% ]* D. Z我认为,找证据是基于有效性的,无证据证明能规避风险的,当然够成问题;但是基于审核员的问答,审核是否也可根据回答判定有效性呢?3 W" P! b) t2 t% J
当然,对于没有工厂经验的审核员来讲,这是很难的。对于审核员讲,企业提供表单,在写审核记录时,记下表单编号,是审核员对自己风险的最好规避了,至于企业是否做假,似乎跟审核员关系也不大了。

点评

@一剑封唯,看了您不少评论,感觉您对标准、体系的理解已出神入化,任何条款都能信手拈来,而且能融会贯通,您的审核与指导,相信对企业来讲受益匪浅。 这绝不是花几个时间学习标准,考个试就能达到的,厉害,厉害   发表于 2019-8-17 08:42
在某些所谓的“审核员”脑子里,审核证据=记录  发表于 2019-8-15 23:21
审核证据:与审核准则有关并能够证实的记录、事实陈述或其他信息。  发表于 2019-8-14 10:05
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发表于 2019-8-14 10:11:52 | 显示全部楼层
根据审核证据定义,审核时看到、听到不能够证实的记录、事实陈述或其他信息,不可作为审核证据。
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发表于 2019-8-14 11:08:43 | 显示全部楼层
看起来都有道理
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发表于 2019-8-14 12:40:28 | 显示全部楼层
cxm0121 发表于 2019-8-14 08:58
! o0 }0 e( W: e, ?+ \工业是中国的未来,通过认证实现工业企业的规范化提升,从而提升中国整体实力,我想是每个中国人的梦想。认 ...
* x, q$ H4 X( T# S. |
如果遇到你这样的企业,我们审核起来一定会更认真。4 T! K  y' [% W" e9 y6 ]
你们尊重管理体系,我们也就尊重你们的工作,会更认真审核,更深入的沟通。
- K: o0 H! C3 t/ u( O* w8 H4 fISO审核认证行业需要更多你们这样的企业。
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发表于 2019-8-14 13:16:26 | 显示全部楼层
fanbaihang 发表于 2019-8-14 09:11% u  f, d* t) w
上周5才去审一家公司一阶段,去了一看公司连招牌都没有,也没其他公司的标志,包都没放下,直接走人了!+ f+ E5 c# Y' N- E
...

9 y7 {/ A; I* u5 H2 o站在审核员的角度,我觉得你做的是对的,站在认证机构和市场人员的角度,您如果一直这样的话,以后安排任务就的考虑一下了!/ N/ z3 ^! }; M( H9 x, G* p$ T% R

点评

有的企业营业执照(扫描件)都是假的,企业生产现场可能是临时借用的,只有一个行政办公室是真实存在的。奇怪吗?  发表于 2019-8-14 15:32
哪能一直这么好运气,遇到这样的情况,偶尔会遇到。有些企业会有假地址,会用其他企业的场所混证,审核员是弱势群体,要注意保护自己。  发表于 2019-8-14 13:36
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 楼主| 发表于 2019-8-14 15:31:41 | 显示全部楼层
美丽生活 发表于 2019-8-14 12:40
. `; U7 Y/ _9 G4 v$ c如果遇到你这样的企业,我们审核起来一定会更认真。( f$ ~" Q9 g8 d6 n1 |. t
你们尊重管理体系,我们也就尊重你们的工作,会更认 ...

  R, P; F0 `$ @. ^; _我也期待这样的审核老师。
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GMT+8, 2019-12-13 20:51

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