监视与测量资源包括人吗

蒹葭苍

rml 发表于 2017-6-21 14:56
  u5 h: n1 s9 T2 i% s; h- q) p; {还是再说一下吧。因为旧版其实没有搞明白人也不是少数。
产品是输出，输出是过程的结果。旧版不需要转这 ...

生产和服务提供的过程输出是合格的产品，在输出之前进行产品的检测 为什么不属于生产和服务的提供过程呢？

蒹葭苍

rml 发表于 2017-6-21 15:57
唉。偶服了友。
——“在输出之前进行产品的检测”？
您忘记了产品的定义简写一下就是——产品：组织的 ...

- V" u% n5 O, }, i$ C# a4 s老师 咱加个微信或留个QQ吧 我是真的不明白

lionel

讨论很激烈，一言概之：监视与测量资源是包括人的。

yangsj418@126.c

rml 发表于 2017-6-21 18:16
三言方足概之。
6 h" Q- A8 T, j4 A7 t+ D一、答题，只考虑“监测活动所需资源”，你这一言无疑是正确的。不仅包括人，还包括监测 ...

如果2015版标准还是跟老标准一样使用“监视和测量设备”，就不会有争议了。经过您的解说，我倾向于同意您的观点：7.1.5条款“监视和测量资源”不包含人更加合理一些。只是新标准为什么要把2008版“监视和测量设备”改成“监视和测量资源”呢？是不是因为监视和测量活动所使用的，除了设备、人力，还会有其他“资源”呢？如果是这样，那么新版标准将“设备”改成外延更广的术语“资源”就可以理解了。

一剑封喉

一个合格的审核员，思维一定要开放。
2 |- n6 D0 R; @" ?$ J1 @GB/T 19001标准规定的所有要求是通用的，旨在适用于各种类型、不同规模和提供不同产品和服务的组织。因此，审核员在学习理解标准要求时，不能只局限于自己所熟悉的某些行业（如加工制造业），还应考虑你不熟悉的行业，如服务业（如学校、医院、餐饮、律师所、专业培训机构等）。
& o6 P& X. ~! g2 {1 l先看标准7.1.5.1 监视和测量资源总则
5 [+ ^+ u! d9 x( s3 s) v) X6 J  k组织应确保所提供的资源：
a）适合所开展的监视和测量活动的特定类型；
b）得到维护，以确保持续适合其用途。
注意，7.1.5 讲的是对两种活动所需的资源的控制要求：监视（3.11.3）和测量（3.11.4），审核员不应片面理解为只是对测量活动所需的资源的要求；仅在有测量溯源要求时，才是只针对测量活动的资源控制要求（见7.1.5.2）。
在某些需要实施监视的情况下，可能要求专家来评估组织的产品和服务是否被正确的提供并符合要求，例如，饭店的主厨来评估厨师的菜品质量，社会工作者来评估寄养服务的提供质量，或一个医学专家来评估卫生保健服务质量，等等。此时，这些评估人员就是标准7.1.5条款所述的监视和测量资源。
因此，具备一定专有知识和技能的人也是一种监视与测量资源。
/ ^) W8 S( T% M& [; T$ I4 g
' F1 g8 p- |0 P6 _6 |( f

蒹葭苍

lionel 发表于 2017-6-21 17:35
讨论很激烈，一言概之：监视与测量资源是包括人的。

不同意此观点

蒹葭苍

yangsj418@126.c 发表于 2017-6-21 19:29
1 L& ]: |0 B, b  N1 ?/ N如果2015版标准还是跟老标准一样使用“监视和测量设备”，就不会有争议了。经过您的解说，我倾向于同意您 ...

4 ]1 j4 ]: j& m' J; j我觉得你说的有道理，跟我的观点一致

蒹葭苍

rml 发表于 2017-6-21 20:21
# L" `1 P5 T6 k; E  h- \一、“资源”不是术语哦？没找到9000族对它的定义呢。如此，它是一个通用词汇，服从字典的解释。
. g; h2 y0 g: _二、争 ...

这位咨询朋友明显就不应要求改术语呀，标准明确指出 不应要求组织的术语与标准的术语相一致

蒹葭苍

一剑封喉 发表于 2017-6-21 22:09
一个合格的审核员，思维一定要开放。
GB/T 19001标准规定的所有要求是通用的，旨在适用于各种类型、不同规 ...

; W. ^( j: Q7 k5 w+ R0 |( O您说的这些都是监视与测量活动，人作为主体，不理解成资源也可以

yangsj418@126.c

rml 发表于 2017-6-22 09:32
  n* `( e1 v0 ]0 u" E. ]! W这个说法好。
: Z- D5 t/ _) f5 K2 p+ F这个说法回答了前面“都是资源了，谁是监测活动的主体？该不能说：一种监测资源利用一些监 ...

# v* z4 c! j8 q  s" T1 z6 M& H“资源使用资源监视资源”未必不可以。例如：我们经常从电视剧中看到的场景：某特务跟踪监视某人士。这个时候的“特务”就是监视资源，他的上级领导在“使用”他呀。在这里，“特务”及其领导、被监视的“人士”，不都是“资源”吗？因此，“资源使用资源监视资源”，没有什么问题。
; N% s0 ^+ z) O) P/ _1 v4 q总之，从广义上来讲，“监视和测量资源”包括人是没问题的，问题是：对于从事监视和测量活动的人，我们应该按照标准的7.1.5条款来控制，还是用7.1.2+7.2条款来控制，或者7.1.2+7.1.5+7.2。如果用7.1.2+7.1.5+7.2，就会有重复。但是重复并非不可以，例如：新标准10.2.1 a)与8.7.1就有重复部分。

yangsj418@126.c

rml 发表于 2017-6-22 09:32
这个说法好。
# K; v8 X* d& j, i  l7 @- c这个说法回答了前面“都是资源了，谁是监测活动的主体？该不能说：一种监测资源利用一些监 ...

还有一个身边的例子：认监委派观察员到某审核组观察审核，这也是“资源使用资源监视资源”。

andy750

我也选了人，因为MSA里面就有人员的变差

yangsj418@126.c

rml 发表于 2017-6-22 11:53
% K/ E: L1 ^& T- f, \1 d呵呵。是您的逻辑混乱了。
/ `& A3 @' y) J/ U& u“他的上级领导在  ‘使用’ 他呀”之时，他是资源，不是主体。主体是他的“ ...

6 u* X& A8 k. q+ ?# u1 z$ N3 |1 p1 X2015版本是不是史上最差版本，要看从哪个角度来评判。从严谨性来讲，也许是最差的，但从适用性来讲，它可能是最好的。一个标准，既要最严谨、又要它适用性最广，这本质上就是矛盾的。我的理解，新标准为了“适用性”，舍弃了一些“严谨性”——这可能也是调查了大量使用者的需求做出的决断，如此而已。

yangsj418@126.c

rml 发表于 2017-6-22 11:53
呵呵。是您的逻辑混乱了。
“他的上级领导在  ‘使用’ 他呀”之时，他是资源，不是主体。主体是他的“ ...

以标准的8.7.1与10.2.1 a)重复这一现象而论，这个重复还非有不可。因为8.7.1只是针对生产和服务提供的输出而言，如果10.2.1 a)没有的话，遇到非生产和服务提供的输出不符合，那就不要采取适当措施了？至于说到“出现不符合而没有采取应对措施”如何来判，我觉得很简单：如果是生产和服务提供不合格而没有采取应对措施，就判不符合条款8.7.1；否则就判不符合10.2.1 a)。

yangsj418@126.c

rml 发表于 2017-6-22 11:53
呵呵。是您的逻辑混乱了。
/ w! F5 S" b1 z" z( t“他的上级领导在  ‘使用’ 他呀”之时，他是资源，不是主体。主体是他的“ ...

对标准的使用和理解必须与具体的组织和场景相结合，如果是空对空，我们这个争论永远没有结果。

yangsj418@126.c

rml 发表于 2017-6-22 12:35
您这是把重复当成互补了。
7 ~- a7 j! G' [% m3 D1 a互补是一个管这部分，另一个管另一部分。两个合起来才是全部。
3 m: `8 n# [  }3 I不好意思，没 ...

  T, K) w  H- ]) o- N0 s如果用集合理论来衡量，8.71属于10.2.1 a)集合的一部分，因此8.7.1与10.2.1 a)有重复。

yangsj418@126.c

rml 发表于 2017-6-22 12:35
; l, ]) }5 }& S. v! H8 }您这是把重复当成互补了。
互补是一个管这部分，另一个管另一部分。两个合起来才是全部。
4 U- Z7 K7 }. |9 y不好意思，没 ...

8.7.1与10.2.1 a)既不是完全重复的关系，也不是完全互补的关系，而是部分与全部的关系。