数台计量器具未检定，质量目标却是实现的。你如何开不符合项？

一剑封喉

PASA 发表于 2016-4-9 00:09
一剑封喉
" x0 n  K2 q. A. r/ A" a你这样理解的依据是什么？  发表于 昨天 23:30

& x( l' `+ g. W: D- |) q* c" i* K依据你所理解的国家计量法律法规和ISO9001标准，企业在用的数字万用表（无论其用途），是“任何时候”都要执行周期检定或校准控制么？否则就是违法？

PASA

rml 发表于 2016-4-9 02:02
9 ~2 ^3 a; o4 j嗯。这个您倒说对了——我说的新版，的确不是从正式渠道获得的。
但您认为我“指责”您的内容，自己好好 ...

建议您仔细看看我贴的46条
您为什么就是不仔细看看呢？？
) D6 i& `. |# f: I- A7 T$ D
" g( Q4 B5 [. j5 ~46条写的很清楚啊，有三层意思
1.属于强制检定的，必须检定
8 V. B4 f% r! R2.不属于强制检定的，必须自行检定或送检
! V- |  [3 b$ _2 v! h) d3.不合格的不能用

PASA

一剑封喉 发表于 2016-4-10 01:11
. @2 p( [( f$ M# _; H, m& \依据你所理解的国家计量法律法规和ISO9001标准，企业在用的数字万用表（无论其用途），是“任何时候”都 ...

iso9001-2015 已经修订
) G% s. z$ z0 B你看看修订后，是不是没有“必要时”这样的描述了

PASA

rml 发表于 2016-4-9 02:02
嗯。这个您倒说对了——我说的新版，的确不是从正式渠道获得的。
' H1 P3 F  w1 h. ]: x5 n但您认为我“指责”您的内容，自己好好 ...

发现您习惯性的滔滔不绝
9 l- r% i" |6 P+ S' C# n0 f但是并不认真听别人的观点

一剑封喉

PASA 发表于 2016-4-8 21:04
9 l! f. z2 E% Z- _: }第四十六条  属于强制检定范围的计量器具，未按照规定申请检定和属于非强制检定范围的计量器具未自行定期 ...

* q4 j: @' H) B- Z, Y+ J《中华人民共和国计量法实施细则》(1987年2月1日国家计量局发布)
: m. R4 G8 H8 d5 N/ z) B# X第四十六条　属于强制检定范围的计量器具，未按照规定申请检定和属于非强制检定范围的计量器具未自行定期检定或者送其他计量检定机构定期检定的，以及经检定不合格继续使用的，责令其停止使用，可并处一千元以下的罚款。

《中华人民共和国计量法条文解释说明》（1987年5月30日国家计量局发布）
2 p! n3 @, Q2 t4 ^" B! b* t第九条  县级以上人民政府计量行政部门对社会公用计量标准器具，部门和企业、事业单位使用的最高计量标准器具，以及用于贸易结算、安全防护、医疗卫生、环境监测方面的列入强制检定目录的工作计量器具，实行强制检定。未按照规定申请检定或者检定不合格的，不得使用。实行强制检定政府的工作计量器具的目录和管理办法，由国务院制定。
" b$ [/ }, d/ w7 W/ M4 P0 Z   对前款规定以外的其他计量标准器具和工作计量器具使用单位应当自行定期检定或者送其他计量检定机构检定，县级以上人民政府计量行政部门应当进行监督检查。
9 R0 v& o2 [, ~8 {4 y" E   1.本条是对强制检定的计量器具和非强制检定的计量器具检定管理的规定。
- X' `; ?& v" C8 V   2.社会公用计量标准，部门和企业、事业单位使用的最高计量标准，为强制检定的计量标准。
   强制检定的计量标准和强制检定的工作计量器具，统称为强制检定的计量器具。
& I8 P. m1 u( B" d& k& }3 J   3.强制检定是指由县级以上人民政府计量行政部门指定的法定计量检定机构或授权的计量检定机构，对强制检定的计量器具实行的定点定期检定。检定周期由执行强制检定的计量检定机构根据计量检定规程，结合实际使用情况确定。
   4.本条关于县级以上人民政府计量行政部门对强制检定的计量器具实行强制检定的规定，在具体应用时，是指对强制检定的计量标准，由主持考核该项计量标准的有关人民政府计量行政部门指定的计量检定机构进行检定；对强制检定的工作计量器具，由当地县（市）级人民政府计量行政部门指定的计量检定机构进行检定。当地不能检定的，由上一级人民政府计量行政部门指定的计量检定机构进行检定。
   5.“前款规定以外的其他计量标准器具和工作计量器具”，是指除了强制检定的计量器具以外的其他依法管理的计量标准和工作计量器具，即非强制检定的计量器具。
8 u# ]2 B( |6 U4 {* n/ }   6.非强制检定是指由使用单位自己依法进行的定期检定，或者本单位不能检定的，送有权对社会开展量值传递工作的其他计量检定机构进行的检定。县级以上人民政府计量行政部门应对其进行监督检查。
. P3 Y; _* \1 R   7.强制检定与非强制检定，是对计量器具依法管理的两种形式。不按本条规定进行周期检定的，都要负法律责任。
. k' K$ j. r- r& I2 N   8.《中华人民共和国强制检定的工作计量器具检定管理办法》已由国务院发布，并定于一九八七年七月一日起施行。


《中华人民共和国计量法条文解释说明》是国家计量局对计量法具体应用的正式解释。你在本帖特别强调《计量法实施细则》第四十六条规定：“属于非强制检定范围的计量器具”企业应自行定期检定或者送其他计量检定机构定期检定，你对《计量法实施细则》的理解之所以是片面错误的，原因在于你认为，《计量法实施细则》该条款既然讲了“属于强制检定范围的计量器具”和“属于非强制检定范围的计量器具”两类计量器具，应该是囊括了企业所有在用的计量器具。其实《计量法实施细则》在这里强调的不是泛指的计量器具，而是企业在用的工作计量器具+计量标准。
5 A6 d( D, Z" N# \

你仔细看看《中华人民共和国计量法条文解释说明》第九条的解释，就应该明白：所谓“属于非强制检定范围的计量器具”（即：前款规定以外的其他计量标准器具和工作计量器具），是指除了强制检定的计量器具以外的其他依法管理的计量标准和工作计量器具。计量器具包括计量基准器具、计量标准器具和工作计量器具（有关界定可参阅《计量法条文解释说明》第二条）；关于工作计量器具，通常是指用于工作的计量器具。因此谈计量器具的依法管理控制，脱离计量器具的实际用途就是空谈、扯蛋！要知道你审核过的企业实际存在的计量器具不只是有纳入强检的计量器具与非强检的计量器具这两类，还可能有处于非工作用途的计量器具（例子本帖已有网友说明，不再赘述）。
# ]6 V! E( K0 s  }

一剑封喉

PASA 发表于 2016-4-10 10:15
7 z- h6 M/ W9 z* @7 H建议您仔细看看我贴的46条
* z3 ^2 z, \$ Q) A您为什么就是不仔细看看呢？？

一家单位如果总共才十台器具，有数台计量器具未检定，
% ^. H4 Z* Y2 t4 y$ H: K: m* G8 E. @) b内审时却说检定率100%了，分目标已实现，总目标也已实现。
* N) F8 W6 X8 x* {
; W' N! _  j6 P- K审核员外审时发现计量器具未检定。

之所以对你的观点提出质疑，是因为你案例中的第三方审核员未说明，“审核员外审时发现计量器具未检定”是用于何种工作用途的计量器具（工作计量器具）未依法检定？！你甚至未使用“工作计量器具”这个法定用语。

6 ^" k& ~# P. v0 H" X我发现，不少知名机构的审核员对企业开具书面不符合报告，涉及法规要求的，不符合报告中甚至不引述相关法规的具体要求。或者这些外审员自己对法规的要求就是一知半解，道听途说－－半桶水。
/ y% X7 v2 H! T/ U& B/ G# e

PASA

一剑封喉 发表于 2016-4-10 10:25
《中华人民共和国计量法实施细则》(1987年2月1日国家计量局发布)
第四十六条　属于强制检定范围的计量器 ...

1.非工作器具，就像上面提到的厨房拉什么的。这种器具实际上不宜列入计量器具台账。

" D3 F4 _$ `! D, C' g+ z2.依法管理的计量器具。建议您看一看依法管理目录有多全面，几乎囊括了所以计量器具。

一剑封喉

PASA 发表于 2016-4-10 10:34
1.非工作器具，就像上面提到的厨房拉什么的。这种器具实际上不宜列入计量器具台账。
2 p# V5 Y& e+ U4 c) Z
2.依法管理的计量 ...

* X& A+ M* r' A5 g# m) K国家只出台过《中华人民共和国强制检定的工作计量器具明细目录》，有非强制检定的《依法管理的工作计量器具明细目录》么？

PASA

一剑封喉 发表于 2016-4-10 10:39
+ O7 ^+ }' Z  J9 F7 N3 b国家只出台过《中华人民共和国强制检定的工作计量器具明细目录》，有非强制检定的《依法管理的工作计量器 ...

所以说你们都是怎么在审核企业的？
企业比你们懂呢

我前几天去一家企业
. @1 ~. r9 r; I6 p' M1 q人家就把依法管理目录给写进外来文件目录里了

目录：中华人民共和国依法管理计量器具目录
% \: z5 e8 s) J5 ~  @: U! S

PASA

一剑封喉 发表于 2016-4-10 10:39
国家只出台过《中华人民共和国强制检定的工作计量器具明细目录》，有非强制检定的《依法管理的工作计量器 ...

  K# d9 w$ R7 r: T3 @你这句话里错误太多
0 ]4 ^" x& G7 a; O: B* }0 ]
; T7 R$ w% Z7 X4 z, k说明你只知道强制检定目录

其实计量器具的目录有四五个，当然都是不同调整范围的

一剑封喉

PASA 发表于 2016-4-10 10:34
; L4 S# n0 S" A1.非工作器具，就像上面提到的厨房拉什么的。这种器具实际上不宜列入计量器具台账。
; t1 k' ~& b  F% M. j8 W
, S; f7 Y% i5 s6 E6 l2.依法管理的计量 ...

《中华人民共和国计量法》的全面修订已近进入到立法部门审批阶段了，希望你能及时关注有关信息。

; t% G5 U5 L+ t  V我国现行计量法在规范计量活动方面与国际通行做法存在较大差异，尤其是对在用计量器具的管理方面，现行计量法只允许通过检定的方式对在用计量器具实施管理，与国际通行的校准方式尚不能有效衔接，需要在计量法修订过程中尽可能采纳国际上的通行做法。

一剑封喉

PASA 发表于 2016-4-10 10:47
0 f8 Y/ ^- ?4 W# S! Y% d所以说你们都是怎么在审核企业的？
2 C) R& S! C1 H* s5 B企业比你们懂呢

知道你列出的这份《中华人民共和国依法管理计量器具目录》中目录的“型式批准部分”是什么意思么？是针对所有工作计量器具的使用单位，还是仅针对计量器具生产企业？把你的理解跟大家说说！

PASA

呵呵，关于计量法

PASA

一剑封喉 发表于 2016-4-10 10:56
知道你列出的这份《中华人民共和国依法管理计量器具目录》中目录的“型式批准部分”是什么意思么？把你的 ...

这是两个不同的目录
我国有《中华人民共和国依法管理的计量器具目录》
3 C4 w% L" K- g- A! t还有《中华人民共和国依法管理计量器具目录（型式批准）》。

所谓形式批准，是指需要取的计量器具制造许可证的。

建议您仔细分辨目录的不同。
3 z1 L: }/ U0 ~, ~* E& N; B& T; v1 v
对计量法及其有关规定，我还是比较了解情况的。

PASA

一剑封喉 发表于 2016-4-10 10:52
《中华人民共和国计量法》的全面修订已近进入到立法部门审批阶段了，希望你能及时关注有关信息。
, [* D5 M2 }) V& ?. I* y, {! S
我国 ...

计量法草案已经六七次变更草案了
十几年前就在立项想要修订
草案征求意见稿我都收到过好几次了

PASA

如果我是半桶水，那么 @一剑封喉 同学，
) {4 ~" P* V- v$ N4 Q& E2 B2 L  C你既不知道非强检计量器具也需要检定
也不知道有一个依法管理的目录
你属于哪种桶呢？
$ }* r' K- {8 i1 x3 i( D  X
! e/ A% t- }; Q  `  N' b讨论问题只需把自己的观点和理由摆出来就可以了
这个帖子里，我的观点都是经得起推敲的，都是有法规依据的
+ F9 G! V: _; t9 ?$ I* E) O你们在这个帖子里犯了多少常识性错误呢

呵呵。。我挺无语。

一剑封喉

在【现行】计量法里，检定和校准，都称为检定。校准是后来才出现的概念。

不需要强制检定的【工作】计量器具，也必须经过校准。使用未经校准的【工作】计量器具同样违法。

; `4 _) G. F: a用途并不重要，因为无论什么用途，都要进行检定或校准。

说你是半桶水，依据就是上面标注红色部分的内容。【xx】里的内容是你漏掉的关键内容。

PASA

一剑封喉 发表于 2016-4-10 11:40
! _, E+ ~3 C+ W& T) W& q7 I+ C说你是半桶水，依据就是上面标注红色部分的内容。【xx】里的内容是你漏掉的关键内容。

好吧，这是我用词不严谨
不过我们这里讨论的可都是体系覆盖的计量器具，是不是？
( h5 M* O' J& y* ^9 |如果不是工作用的计量器具，体系就是不覆盖的。不在本帖讨论范围。
2 V8 x9 u) C! r1 v3 S/ e你提的这一点，就和 楼上有人提的“厨房里的计量器具”是一个道理的。
* u$ d$ @& e" M& I, u. ]

一剑封喉

目前国家《计量法》全面修订的部分动态：
& M, @7 `& R9 t& D
. [( Q; {2 M+ c# m) g) \/ ^) R1、减少行政许可事项。为减少计量行政主管部门过多干预企业内部的计量活动，计量法送审稿取消了部门、企事业单位最高计量标准建标考核制度，有关部门或企业可以根据实际需要，自愿申请考核或者自行管理；取消了进口计量器具销售前检定制度，将原来销售前检定调整为使用前检定；取消了部门及地方计量检定规程制定及备案制度，规定了实施检定的计量器具适用国家计量检定规程；取消了修理计量器具许可制度，通过规定计量器具修理者的义务来控制修理环节，并且按照规定建立计量器具修理档案。
1 y2 o' p$ R' y0 V
2、增加计量工作的可操作性。计量法送审稿增加了对计量器具校准的管理方式；合并了依法管理目录、强制检定目录和进口型式审查目录，在减少目录种类的基础上，增加了目录管理的透明度；调整了立法体例，将现行计量法与实施细则等部分计量行政法规合并，对计量法律关系作出了界定。

: y, D6 s0 G4 C! [$ s3、调整法律适用范围。为凸现标准物质在计量工作中的重要地位，计量法送审稿将标准物质从计量器具中独立出来，明确规定了标准物质的管理方式，设立了标准物质的批准制度，规定了标准物质制造者、销售者和使用者的要求及禁止性条款等；为弥补现行计量法的不足，计量法送审稿专门对商贸计量进行了规范，主要包括经营者的计量责任、补救措施以及定量包装商品的计量要求；为了加强能源计量方面的管理工作，有效地与节约能源法进行衔接，计量法送审稿增加了能源计量内容，主要包括用能单位配备计量器具的要求、人员要求和能源计量数据要求，重点用能单位的能源计量管理制度和能源效率计量检测制度。
* G" `' G) R0 b9 l  C& D& j
2 a2 |2 G; c1 x2 S4、增加强制检定工作计量器具的范围。随着社会的发展，涉及资源管理、司法鉴定、行政执法活动中使用的各类工作计量器具的管理问题日益凸显，为了满足需要，新版计量法送审稿将用于资源管理、司法鉴定、行政执法活动方面并列入目录的工作计量器具纳入强制计量检定管理（共包括用于贸易结算、安全防护、医疗卫生、环境监测、资源管理、司法鉴定、行政执法七个方面）。上述工作计量器具未经计量检定或者计量检定不合格的，不得使用。

PASA

rml 发表于 2016-4-10 17:13
这三层意思是您的理解。
: P* Z( q/ r/ S" |7 p- Y; @, g实际上，这条是罚责而不是要求。您从罚责反推出要求，大致是可以理解的。
重点 ...

3 e( @1 s- N+ K0 M; Y3 ~0 V你这么长的帖子
6 m8 W2 `0 g  |7 z  J% b: b* ~
% `. {  t8 p* }4 t/ U我看了前两句话，就觉的不对。什么叫是从罚则反推的？？
4 V2 _4 e7 R- a; y5 Z4 b1 U2 X3 z
禁则不是写的清清楚楚？？？

& J; k3 b0 v, z/ I第十二条  企业、事业单位应当配备与生产、科研、经营管理相适应的计量检测设施，制定具体的检定管理办法和规章制度，规定本单位管理的计量器具明细目录及相应的检定周期，保证使用的非强制检定的计量器具定期检定。

; {# `+ L+ }5 i7 i5 H$ l
  e9 T. G6 V/ _- |: x2 p2 U, ~至于你贴出来的国家质检总局的那个文件。
  i5 g# V/ J2 ]4 @. h7 H. h0 u更是不知道作用是什么了。总局的这个文件和计量法实施细则不存在任何冲突。
不知道你是如何解读出了这种奇怪的观点的。

PASA

一剑封喉 发表于 2016-4-10 17:17
目前国家《计量法》全面修订的部分动态：
# [2 m2 X4 E* u
3 m4 L9 z6 O5 y$ o5 S1、减少行政许可事项。为减少计量行政主管部门过多干预企业内 ...

* l# P2 f# k; }4 j& ]8 e6 i, l我不对未出台的法律发表任何评论。

我也不认同任何从未出台法律中引申出来的任何观点。

PASA

rml 发表于 2016-4-10 17:13
这三层意思是您的理解。
% z* ^( Z# {$ K0 a4 h0 |2 D, M实际上，这条是罚责而不是要求。您从罚责反推出要求，大致是可以理解的。
重点 ...

这种规定，本来在《计量法实施细则》中就已经存在了。实施细则明确要求，企业制订规章制度自行明确检定周期和方式。
. A: l! h2 F6 T5 e/ f+ n3 b( T# e
根本不存在 总局的规范性文件对实施细则的变通处理的情况。
, X9 I0 u9 Q- ~
$ U" X9 C, j7 W4 n4 r$ M) X! k4 s我觉的你主要是没有认真通读过计量法及计量法实施细则，所以在断章取义，作出各种错误理解。

$ P+ w4 F" {7 P8 S- V% B; j# q
# Q; j. E# H# L* G$ D

实际上也没有推翻，只是在“周期自定”，“方式自定（自行或外送；检定、测试）”方面做了补充来化解了细则的强硬措辞

PASA

rml 发表于 2016-4-10 22:06
哦。
7 N9 |0 e' g4 N# v9 G' R/ V所谓“罚则”，就是处罚的准则。
您反复强调的细则第四十六条。就是罚则。它表达和不是权利或义务 ...

* L4 e- ?5 K6 P! F; u. s唉。真是让我怎么说你呢。。。

+ N" @" q; _+ _* }4 ?7 N2 w1 {1、所谓罚则，我当然清楚，很多法规都把“法律责任”写为“罚则。
我本身主业就从事和法律有关的工作。

. K  b2 L8 `3 v+ y% {! C* U2、所谓禁则。当然并不是你说的那个意思。
禁则是与罚则相对应的。禁则一般指禁止性条款和义务性条款。
禁则一般表示：你应该做什么，你不能做什么。
8 T( d2 B4 |) o1 _2 A& P# l违反了禁则，就用相应的罚则去处理。

《计量法实施细则》第十二条  企业、事业单位应当配备与生产、科研、经营管理相适应的计量检测设施，制定具体的检定管理办法和规章制度，规定本单位管理的计量器具明细目录及相应的检定周期，保证使用的非强制检定的计量器具定期检定。

这个第十二条就是典型的禁则。
8 q  e" @0 P3 n; o! v8 b
和第12条相对应的罚则，就是计量法实施细则的第46条。第12条和第46条是相对应的，前者提出要求，后者对违反者进行处罚。
# {+ w/ G0 g, x3 o
所以并不是用46条去反推企业的义务。而且12条本来就规定了企业的义务。
. O$ T; s4 \6 w8 Y9 q
在12条里，要求企业配备设施，制订制度和周期，保证定期检定。
在46条里，明确表示是可以自行定期检定的。

第四十六条  属于强制检定范围的计量器具，未按照规定申请检定和属于非强制检定范围的计量器具未自行定期检定或者送其他计量检定机构定期检定的，以及经检定不合格继续使用的，责令其停止使用，可并处一千元以下的罚款。

总局的文件，也只是说非强检计量器具，由企业自行决定检定方式，自行决定检定周期，政府不得干预。
这些要求和计量法实施细则不存在任何冲突的地方。只不过是把计量法实施细则里的内容重申、强调了一下。
更进一步讲，总局的这个文件，仅仅是部门规范性文件，它在法规的效力等级上，比计量法实施细则低了整整2个层次。如果总局的这个文件与计量法实施细存在冲突的地方，那么这个文件就是废纸。
% B( n+ y( O6 T4 P: S( j# U
最后，你说的只做首次检定的计量器具，我怎么会不清楚的？
" m1 P9 e/ a( |6 K这份文件就叫作《强制检定的工作计量器具实施检定的有关规定（试行）》。

我真的觉的和你讨论非常累。因为你并不能完全了解别人的观点。而且你似乎有看低别人的倾向。

给你看一下我搜集的计量有关法规的目录，这仅仅是其中一部分，
因为我觉的没必要把我搜集的全部贴出来。
; J4 n4 e8 A. d去下载我搜集的这些文件，好好学习吧。
: X* J$ T* L( I1 o2 b6 U& U2 `
  Z: c, T4 Y2 g" `2 u: |


. L+ [5 o. A1 }7 _2 Y6 W
: O! F5 P' o) h' M& S% ^& [4 X1 X

PASA

rml 发表于 2016-4-10 22:06
& M" f/ N) e& ?) ]. D哦。
$ j" X0 |: }  P4 l) v( v% Y所谓“罚则”，就是处罚的准则。
. c! r" y1 V. Q; c) g; C您反复强调的细则第四十六条。就是罚则。它表达和不是权利或义务 ...

) ~  F2 o9 J) b( f: I) h您在上面提出的总局的这个文件。
: G+ F. S# f, [8 i您仔细看一下我搜集的文件目录。总局这个文件是不是早在我的视野之内了？

呵呵。。。所以，不要低看别人。。有时候别人早就知道、熟悉了