审核抽样-怎样抽样才具有代表性，不看工厂准备好的样品

ivy1306335349

前几次去实习，审核生产部，带我的老师说总是看别人准备好的东西。所以想请教下怎样抽样才具有代表性。
1次审核生产部：我问工厂把不合格品处理记录拿给我看看，工厂就磨叽的找了一份不合格品处理记录，我说就这一份工厂说还有一份。其他的交到领导那里去了，我要求把最近三个月记录拿来看看。。下午下班的时候给搬了几螺检验记录。。而此时已经没有时间看了。。也没时间去追索了。。。到底怎么抽样我还是比较迷糊，跪请指点。
+ l9 i+ J  R$ f5 ]  `/ g$ \2.去审品质部：我说拿最近三个月检验记录，工厂说太多了不好找。。最好具体点。。我说你们产品类别和不同来料检验报告拿一份看看，结果带我老师叹气。！
# [5 P* ^% x! k: O; A3.审核市场部：我从仓库抄来几个订单，工厂说找不到就说我抄的信息部全。。找不到记录。让他们拿统计表来又说没有，我只能说关键客户拿一个合同来看看。。。。哎这又是他们准备好的。。。

zpzp

这个东西啊，就是中国式审核，不看别人拿来的记录，那你自己去拿啊，你知道拿什么呢，小人之心，这不是存心是来找问题的么，你这么审，企业下次就不会要你来审了哦。

想做好的企业，没必要去忽悠你；只想拿证的企业，你这么搞也没用，你就是发现他在做假又能怎么样呢，开个不合格还是不让他通过啊，。

zpzp

文件只是一方面，关键是现场，现在做假记录的多的是，如果这么一两份可以做假，一二十份也可以做假；你认为他拿来的那几份是假的，那他搞几百份来就会是真的么；如果企业提供的都不可信，那你去企业的时候就不应该通知他们，直接去暗访，这样的结果应该能达到你们审核的要求。

雪域青松

自己随意抽查才真是。

ivy1306335349

上面的道理我懂，但是要是换做见证我估计就过不了。所以想请教正确合理做法是怎样的？

kingrobin

请理解审核的思路和过程审核的思路
有的人抽10个样本也看不出问题，有的人随意抽一份记录就能看出问题
记录是割裂和独立的吗？不同记录之前的关联性和关系是否已经了解？
怎么样通过不同记录重现连续性的过程以发现系统性的问题？
+ ]+ p; K6 l' t其实关于抽样的问题也是我一直认为官样文章带有误导性质，
强调抽样的随机性是没错的，强调抽取3-12个样本也是没错的
) N) V$ B6 S; h% S6 q  `8 \1 g但是所有的记录，不同层级和层次的记录都是这样抽样吗？
所谓的抽样，不是让你把绝大多数的时间浪费在样本审核上
而是希望能够通过抽样发现审核的关注点和有价值的线索
其实大量的问题还是来自于现场而不是记录
* f0 q% i; F# x! ^, F9 ]$ L抽样是辅助手段而不是唯一。
+ V: F) @; ~; w! _* ^+ f
我曾经和某国内机构的审核组同时审核某大型国企（联合审核），都是质量管理体系，只不过细类不同。
+ g- _- U8 v/ I2 k& \9 j2 v! y我很佩服国内机构的老同志，抽样很细很多，多到天天加班，弄到企业的人也有怨言
但是最后一看审核发现，没有......因为列出的几个都被企业反驳掉了，证据不充分
这么多抽样，这么长的审核时间，为什么还证据不充分呢？
: \/ ]  e4 ~, Q时间都浪费在抽样上了，按他们自己的话说，记录都写不完
0 Y9 D- H8 o! G缺乏现场验证，没有实例作为交叉对比，所谓的记录缺陷也就仅仅停留在纸面上。
这个企业有个优良传统，末次会议各部门可以挑战审核发现
正好那次我们审核组也比较偷懒一点，完了就只有我开了3个不符合项
国内机构的审核组开了4个不符合
结果在挑战环节4个都被枪毙掉，这样的审核怎么让对方信服呢？
0 {* |- C% a/ Z/ f至于我的不符合，都没有人来提问，让我空坐很无聊啊
因为前因后果都交代清楚了，也不夸大，也不想象，现场怎么样，要求怎么样一清二楚。
7 Y% f$ E3 V3 A; F  E$ g2 d4 q" w7 n
最后说一句，抽样虽然是随机性，但是也有明确的目的性，前提是建立在你对企业的业务、过程、特点的理解和了解，跟企业的沟通和现场巡视，往往能够带给你抽样的灵感。

zgzn

经鉴定，楼上的这位是炫耀帖，看了半天 大概是表达了这么2个意思。

8 U0 {; }3 y1 q, b3 E" K, [1) 国内的机构几个老同志，加班加点，作的那些都是无用功，提出的问题都被对方一一反驳，
1 D% b, G/ H& W+ M9 w6 b远不如自己的机构牛B
4 j* Q, b' `2 y2) 自己的外资机构不但比国内机构牛B， 自己也挺牛B， 表现在审核组其它人审了好几天P也没发现，就自己发现了三个不符合。
. {  D9 e% q$ B1 ^" v
3 |2 ]7 L. e; t: j' _) |* H  站在楼主的立场上， 看了上文 也没明白倒底怎么抽样。  不过看样子楼主是实习，是个新手。 按论坛牛人shangxiaomei 老师的观点，不会审不会抽样 这都不是事儿。  还是审的少，等审个几十家上百家，见的多了，知道的多了，自然也就明白了，在这里空对空的 瞎问，别人没法告诉你，你得通过实践自己悟。
* a0 o* Y+ W/ U5 \7 m( v& f1 Y
8 ^1 ^0 {# B1 f1 E8 {% _' F$ Q( y     另外对楼上这个审核 有点好笑， 末次会还有受审核方挑战审核发现？    这不跟神话一样。
在末次会前 要开几个不符合，跟受审核部门不确认吗，跟体系负责人不确认？    这种事情都是确认好了，达成了共识，一致意见没有异义了 再开末次会，末次会挑战什么？ 当众给人下不来台让组长难堪吗？
4 O3 G: K4 X$ T9 `; G这种事情除非是新手，  99.9%的情况 都不会出现， 末次会 只不过是走个程序而已，组长会客气地宣布完不符合 问一句“ 相关部门有意见吗？”  就跟演戏一样，事先都达成一致了还反驳什么，很搞笑。

ivy1306335349

这个问题得到了带我老师的答复，两个字。随机。。。。

wxsunhao

rml老师已经讲得很透彻了，咱这里现说也达不到他的高度。其实，企业准备好的资料也不一定就没有问题的。

zpzp

我碰到的每次审核，都是企业把记录抽好，基本上每样记录都有，一样大概准备十份左右，时间在半年内的，这样文件审核就不会花那么多时间，而把时间花在了现场上，大量的时间都是在现场。

sunny626

要想做好体系认证审核工作，都得分企业进行

kingrobin

zgzn 发表于 2014-10-21 21:10
' s3 s8 j1 `2 |! F' O- O经鉴定，楼上的这位是炫耀帖，看了半天 大概是表达了这么2个意思。

0 I( e' t' M4 j) D1) 国内的机构几个老同志，加班加点 ...

你觉得这个审核好笑?  呵呵，自己没有经历过的事情就不要认为不存在，
' v+ H5 s  ]6 k* @末次会议挑战审核发现的企业我遇到不止一家了
恰恰反过来我觉得这是一个很好的传统，让审核员能够对自己的审核发现负责，不要信口开河。
$ z/ D* q8 O3 S- I; i6 J- t; r对于多现场大规模的企业，你能够保证你会前的确认是全面和充分的吗？
' w. f6 H- S; w- t9 Y受审核部门保留发言和质疑的权利是很正常的。

国内机构重记录轻现场，我认为这是一种弊病，对于新审核员的培养也是不利的。
  W/ i- ^1 ], m9 w% R审了几十场几百场又怎么样，就真的会审了吗？各种记录倒是熟练了。
+ f6 x; ?' n, N# w! i, |7 f但是真遇到动真格的客户试试？

既然说没看明白我说的啥
我再重新说简单点——抽样来自于现场，来自于现场所见的判断。

wxsunhao

kingrobin 发表于 2014-10-26 21:51
! \3 D0 |- A& q! N& O2 }9 j你觉得这个审核好笑?  呵呵，自己没有经历过的事情就不要认为不存在，
1 f9 r" Y- v  M4 ~7 p9 s末次会议挑战审核发现的企业我遇 ...

# c* f6 `  o7 ?& ]0 u# _. U国内的机构确实是比较重视记录的，但国外的机构不重记录？未必吧。

zpzp

rml 发表于 2014-10-25 10:47
9 U7 X. S  W% ^; C5 m8 q, {你那不叫审核员，叫誊抄匠。
好的计划，应明确资料期。上次审核后到此次审核时，一般一年，都应覆盖。只 ...

6 R7 M* w) C* I4 M如果抽一年的记录，一个企业的记录最少有三十种左右，这么抽记录，抽了你还有看，看了还要提问，提问了还要做审核记录，估计没什么时候去现场了，这样的审核，还不如收个钱就直接给证。

zgzn

kingrobin 发表于 2014-10-26 21:51
2 Z9 t! [) f1 f& `8 a你觉得这个审核好笑?  呵呵，自己没有经历过的事情就不要认为不存在，
8 h! G: Y! D- ~3 s6 w$ {3 e% b& g末次会议挑战审核发现的企业我遇 ...

  末次会议什么挑战审核发现， 这种事情 本人当然也是遇到过的，  多见于生手和不严谨的组长， 以为自己很牛B 开什么不符合都无所谓，这叫大言不惭不知深浅。
# a) j+ b% J0 U; t  头几年也遇到过几回， 受审核方当场提出异议弄得这组长下不来台， 以后再碰到他，老实多了，事先确认得明明白白的。
7 @- J4 N% F9 y' {, ~' ~0 s  多现场大规模的不能确认吗？ 审核员作什么的，你审核完这个部门不把这部门的情况和这个部门负责人作个简单 小结？ 发现了什么问题不和受审核方作确认？ 这不扯吗，最少说明你这个审核员不 称职，不严谨。
& Y: X8 f* I$ E  e) w; `
# W+ W9 h+ U  Z+ z# x5 c    看看CCAA的审核员 见证评价，表现报告，随便 举个吧，比如环境管理体系  见证评价表其中就有一项“确认审核证据的充分性和适宜性以支持审核发现和结论” 第1条 .是否对自己形成的审核证据的充分性、适宜性进行了确认
& E# Z/ N+ L9 v8 W# Z第2条 审核发现是否证据确凿、事实清楚、判定准确,并得到受审核方现场确认;
3 ]/ x1 t) H+ [5 x; K& o  这都是作审核员的基本素质与要求，在事先不确认好，在末次会宣布结果时 弄出矛盾，这只能说是审核员的不称职。

zpzp

rml 发表于 2014-10-27 11:17
7 D' _, a( n  Z2 @8 s7 m我只能告诉你以下的话：
一、看看我22楼给k老师的回复，正确认识“现场”与“资料”的关系，理解现场” ...

惭愧啊，看来还得好好学习，感谢感谢，

追马

看了上面各位大虾观点，有点乱！个人还是赞成RML老师的看法：现状已经不好，我们是给新人一些正能量还是负能量？这是一个问题。我个人主张“但行好事，莫问前程”。自己觉得确实不好了，我自己悄然退出就是。何必因为我不做了就非得把整间房子都完全拆毁呢？留给别人住不行吗？