关于7.5.2要求的正误判断题

一剑封喉

请判断下面的说法是否正确：
关于7.5.2要求，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，则必须对相关的设备、方法和人员等进行确认，并提供确认记录证据。
# i! K  x! y  o$ E' g8 ~( X# b

wxsunhao

没有人与他争论，就自己与自己争论了

suchunping9000

选2，标准7.5.2中的a~e，应该是可以选择的

善学分子

错吧。
( R& b, x$ x* n6 X" i# n7.5.2，如果过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。

2 {3 P( Z! g, C) p& C; t& F组织应对这些过程做安排，适用时包括对 B）设备的认可，人员资格的鉴定；C）特定方法的使用；D）记录的要求

3 ~; b( t' `' M* Y比如普通的电风扇的开关焊接，也属特殊过程不能由后续的监视或测量验证除非搞破坏。这个过程就不需要对设备和人员资格的鉴定吧。
* L% p( }% ^8 v2 ]; P. h
( q; f# ~( F' W9 A) P不知道可不可以这样理解呢？

善学分子

Owenhg 发表于 2012-11-28 22:44
错吧。
0 n9 F" Z1 j# a8 b: n) Y5 K7.5.2，如果过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组 ...

( A8 I" g& K7 G1 W哦，能帮忙分析哪些焊锡，焊接是特殊过程？特殊过程或确认过程主要特点是什么？谢谢！

yuchao

标准上说适用时，是不是应该理解为不确定

一剑封喉

正方和反方几乎势钧力敌，看来对标准要求的准确理解不是一件轻松的事情。

kingrobin

你这个题目本身有点问题  
其实你应该说清楚  什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”

一剑封喉

kingrobin 发表于 2012-11-29 22:42
你这个题目本身有点问题  
8 I3 h6 r/ E, S- T0 P* i其实你应该说清楚  什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”

6 v, O4 p) I, C0 \3 Y" I; n7.5.2 当生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。

组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，意思就是说，该组织存在上述应进行“生产和服务提供过程的确认”的过程。

这有什么不清楚的吗？

lzisofans

1."生产和服务提供过程的确认"和“特殊过程”是两回事，不能混淆；
2.此题：错。
3.7.5.2是7.5.1的延伸，，是7.5.1的一种特殊情况下控制的特别要求；
4.不是针对所有企业和过程都要”过程的确认”，要企业自己识别和判断；
5.适用时，，包括a-e条，，可能是全部，可能是其中一项。在生产加工企业与服务行业区别很大。

dalyu

确认是有前提的，不是必须的。
7 Q/ j" R/ t$ Y6 a8 s

一剑封喉

rml 发表于 2012-12-3 13:37
, L" r) W9 c' _2 H呵呵。楼主的乾坤大挪移功力深厚，可以搅昏很多人。
7.5.2“适用时”不能前移到整个条款前面代替“应对这 ...

) S" b5 A: M: C$ b此题为某外资机构在2008版转换时的内部考试题目。
题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时”须进行确认的过程，那么，按照9001标准7.5.2条款的要求，在实施过程确认时，是不是7.5.2条款所述的a～e）项要求均必须包括，并提供确认记录证据？

一剑封喉

dalyu 发表于 2012-12-3 15:08
) A# K! U- f' U3 r6 ]2 y) v5 s确认是有前提的，不是必须的。

: l4 q: I3 a+ s8 [2 E3 j, }不知你说的“确认是有前提的，不是必须的”是指什么？
我已经说明，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，也就是说这个组织有某些过程（一个或多个）必须按照标准7.5.2要求进行过程确认。这时，对什么的确认是有前提的，不是必须的？

kingrobin

一剑封喉 发表于 2012-12-3 17:53
0 r: `+ M" o! D7 h9 ]3 l此题为某外资机构在2008版转换时的内部考试题目。
1 X9 T, B% T  C$ Y; V- `题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存 ...

题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时”须进行确认的过程，那么，按照9001标准7.5.2条款的要求，在实施过程确认时，是不是7.5.2条款所述的a～e）项要求均必须包括，并提供确认记录证据？
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你这个所谓很明确的内容不就是我之前需要你澄清的内容吗？
) _  E3 w6 F2 n( [3 C4 h
/ k" T4 _2 d, l; k所谓需要确认的过程 和 特殊过程， 多数外资CB的审核员都不会这么去说，因为标准里面没有Special Process的说法； 多数国内CB的审核员喜欢这么说，是因为CCAA都是这么说的，不信的去找一下2008版标准的理解与实施去看看，官方的参考书有这么一句话“通常也可以将这些过程称为‘特殊过程’”。好了，就不过是一个代号，只要你理解7.5.2的内涵，怎么叫，都可以。
+ {( ]( ?' r4 D
“当生产和服务提供的过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，致使问题在产品投入使用后或服务已交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。”
--明确了“特殊过程”的定义和范围，也明确提出了所有的“特殊过程”都需要确认。

# J+ Q% c& J( L% u4 k“确认应证实这些过程实现所策划的结果的能力。”
/ f" x7 D+ R. A: R/ ~* `--确认的目的是针对过程能力
7 E2 K( v* |+ U, @4 t6 E
“组织应规定确认这些过程的安排，适用时包括：
a) 为过程的评审和批准所规定的准则；
% g" B5 K" W4 h0 H) F# Pb) 设备的认可和人员资格的鉴定；
3 b9 c$ a, r5 e% l7 C% l) kc) 使用特定的方法和程序；
d) 记录的要求（见4.2.4）；
3 N+ Q2 W8 w) _- v* Ke) 再确认。 ”
--这一段标准就是楼主发问的核心了，是不是a-e要求均必须包括
! q8 C6 i( b! g1 w2 l答案自然石并不是所有要求均必须包括，但是原因不是可以根据自己的需要去自选，而是因为可能存在其中某项或某些要求的——不适用。那么，换一句话说，就是只要这些适用的安排均可行，那么对于企业，就是必须包括的内容，只有当不适用的时候才可以排除。
都喜欢贴英文原版，我也贴出来，shall的对象是arrangements，arrangements包括a-e，
The organization shall establish arrangements for these processes including, as applicable,
' X1 L+ _+ Q$ ha) defined criteria for review and approval of the processes,
b) approval of equipment and qualification of personnel,
) y3 \- {5 X) ?3 ]8 Ec) use of specific methods and procedures,
d) requirements for records (see 4.2.4), and
/ f9 x6 ]( N1 T+ @4 ?' ^e) revalidation.  

9 F2 f9 j; Q$ ^) \) O" r关于shall和as applicable的组合如何理解，我不要求所有人都是持同一看法，你要是认为可以自选，我也无话可说，因为本身CCAA在标准国标化的时候，从其翻译和释义内容看，他可能也是这么理解的。

但是这就普遍导致了咨询老师和企业在这个问题上偷懒，审核员审核“特殊过程”走过场的情况。
/ u/ P# f4 o( n0 r, W" A
5 v/ b1 ]9 E% J- _$ d- }
& e* q5 J3 b' E, ]

一剑封喉

kingrobin 发表于 2012-12-8 23:37
题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测 ...

你看看清楚，这个帖子里，谁在提特殊过程？我哪里提过特殊过程？（把7.5.2所要求确认的过程称为特殊过程是国内认证业的一大忽悠！我从来就反对这种提法）
你问，什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”？
我给你解释了这个本不需要解释的问题，你却说：也可以理解为存在适用的 abcd...... 不是吗？
1 a0 x, ^/ Z' O& B+ w+ N你这样说，就说明当时你对我一楼给出问题的答案并不肯定，因为如果你的疑问成立的话，我的问题你就没必要回答了。我一楼的问题是：
- k) _: D# X' \  h关于7.5.2要求，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，则必须对相关的设备、方法和人员等进行确认，并提供确认记录证据。

一剑封喉

这个论坛，自己看不懂还喜欢扯蛋的人的确不少……

sunjiming88

标准7.5.2内容中有这三个字"适用时",此判断也是这个问题.

PhoebeKung

错  因为是适应时 而不是必须

美如人生

还得好好钻研了，这里面需要研究的问题好多啊

kingrobin

不少咨询师在7.5.2都喜欢做所谓的“特殊过程确认”
) j  \' w! z; [% W然后再根据所谓的“适用时包括”
做一个所谓的“特殊过程确认表”
简直是不知所谓，这些要求虽然不是必须，但是也不是你想怎么拼凑都可以的

yuefeng_2003

争论太激烈了！ 这个帖子好，让大家深入思考！
每个人有每个人的理解，这才是多元化社会。
开始选A 看完辩论觉得B对。  这个题太有价值了

一剑封喉

yuefeng_2003 发表于 2013-5-26 15:11
) |. Q# E6 D. n" ^争论太激烈了！ 这个帖子好，让大家深入思考！
每个人有每个人的理解，这才是多元化社会。
/ f; R0 M- {/ A" }. O" y3 ^5 ~开始选A 看完辩 ...

这就是我发此帖的目的。
& J. P( O) D# {1 T2 m. V. v) A通过自己的独立思考，理解并掌握9001标准的真正要求，千万不要人云亦云。

emeipengxu

确认记录证据是什么，也没说清楚，当然不是一张确认表了