良好案例一

wxsunhao

楼上高见

无锡安心

楼主可能和各船级社打交道不多，所以对船用产品的控制要求不太熟悉。
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! X# `& U! I8 ~8 e! B案例中的这家企业原来在别的机构认证，因为船用曲轴必须通过船级社的工厂认可方可生产，故基本可以肯定，转到中国船级社是迫于某种压力（真正的无理要求是这个）。其实，船级社自身有专门针对船用产品的质量体系的评估要求，即在9001的基础上增加的船级社的特殊控制要求。
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从船级社风险管理的角度看，船用产品的生产厂家仅满足9001是不足以控制风险的，虽然发的证书依据还是9001，在审核时，其评估依据还有相关船用产品的认可要求、检验要求、船舶入级规范、IMO的国际公约等等。这些当然不便于在这个案例中明说了。
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其实这些对于普通企业的“主观的无理要求”，对于船用产品生产厂家来说，都可以说是法定要求。除非你不做船用产品。

无锡安心

我这些年和各大船级社打交道特别多，只能这么说，如果企业想进入船舶制造领域，那么各船级社自己的规范、指南、通告等等，都可视作船用产品生产厂的“法定要求”。

举个例子：
' n, W, L  R6 R& R- d船级社明确要求质量和生产必须为2个不同部门，2个部门负责人不能是同一个人。这个在9001中是没有这样明确要求的，但船级社这样规定了，即使觉得无理，但也只能遵循。

此外，船级社的认可证书还不互认，往往一家企业要同时拿几个船级社的认可证书，多花几倍的钱。这虽然也是无理，但企业依然只能遵循。
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! ~4 I' G6 B) C/ P& K# c0 M话说回来，也只有这样有“无理”要求的认证，证书才值钱。象9001这种通用型太强的证书，不滥才怪呢。

无锡安心

不管怎么说，船级社的证书比其他认证机构权威性更高一些，这一点是没有疑问的。因为，体系认证不是其收入的主要来源。

/ U4 W5 x" U' d4 j5 I+ P  x关于你前面那贴说的：
“至于您认为我说到的无理，在船级社是有理的。那么，他并没有出示有理的证据。”
' F  T/ |( u) T7 [我也做一个解释，船级社去审核船用产品的生产厂，他们认为应该是企业自己去搜集并能够拿出相关的船级社规范、标准、指南等外来文件，而不是由审核组现场拿出来给你看，审核组不会认为自己有这个义务。

如果审核时，企业向审核组提出这样的要求，恐怕直接就被KO了。审核组会认为，你要做船用产品，却连我船级社的规范要求都不清楚，怎么能做得好船用产品呢？

无锡安心

rml 发表于 2011-5-7 06:36
# g/ O! j8 I' e  M2 Y. g+ F8 ]哦。
  q; Y1 i- Z9 X( F也说是说，船级社审核组开具诸如“检验人员无书面授权”之类的不符合是不需要指明准则的。受审核方质 ...

( g4 S4 N: N' Y. o不错，基本就是这样的。
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我还遇到过开“工艺纪律检查每月一次，频次过少”的不符合。要说这个看起来是也无理的。审核员也没说到底每月多少次才合适。审核员只是依据这家单位现场有章不循的现象确实普遍存在，因为没有进行常态化的检查和敦促，员工就喜欢偷懒、钻空子的事实现状开这个不符合。

这家单位后来重新规定必须每周2次不定期检查并辅之以考核，在不折不扣地执行2个月后，现场管理确实大有改善。

wxsunhao

般级社有自己的9000标准，按其要求做也是可以的，但审核准则必须明确，你说你符合9000要求，但又似乎是第二方，首先就不能作为良好案例了。
从审核的角度来说，这个案例也是很有意思的，一次开了17个不符合，4个严重不符合，居然还能让它过。应该一下子枪毙了。还有这么多的问题，三个月就全改好了，纠正的质量也是令人怀疑的。安心说9000太滥了，但这样的审核是不是也属于滥的范畴呢。
还有，油圧机上的压力管理属于特种设备吗，需要特检吗

无锡安心

不知怎么会把这个理解成第二方审核？这依然是第三方审核，只不过船级社的风险意识强，必须为其顾客——也就是船东做好把关。但其并不是接受船东的委托去企业审核的。
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+ W( z( [3 ^) F9 X3 t/ |' C" |船级社做这个审核时，其审核准则还包括了船用产品制造厂的质量体系的评估要求、与认证产品相关的船级社的规范、指南、标准、公约等。这难道还不明确吗？
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/ R% @" S  f" r是否大家去审核时，难道只把9001作为审核准则，就没有其他的了（如受审核方的文件、相关法规、顾客要求等）？

无锡安心

wxsunhao 发表于 2011-5-7 11:34
! k( _) y) m- g" j6 |# S- a般级社有自己的9000标准，按其要求做也是可以的，但审核准则必须明确，你说你符合9000要求，但又似乎是第二 ...

) Q. f9 s- M$ a$ J* U# r) Q/ l2 v一次开了17个不符合，4个严重不符合，居然还能让它过。
——其实就是枪毙了，没给他一次通过，而是让他重新做3个月后再重新现场验证了。否则，一般是一个月就行了。
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  g5 ?9 ~+ w6 g- Z7 y7 G还有这么多的问题，三个月就全改好了，纠正的质量也是令人怀疑的。
——这就有点主观了。没有必要怀疑船级社的风险控制能力和水平，如果再次现场验证审核发现没改好，通过的结论依然是不会下的，证书也依然是不会发的。再说，很多不合格其实是策划的不合格，以及资源配置不足，3个月的时间也并不短了。企业对进入船舶领域的需求迫切些，其执行力强一些，应该相信其有这个能力。毕竟，审核组是到现场验证了。
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油圧机上的压力管道属于特种设备吗？
* r2 t5 a& m+ I& \. y- W  Q8 X——这个我不太熟悉，暂时没法回答。等我去锻压厂了解以后再答复。

无锡安心

针对rml13楼的点评回复：
+ J- n& N8 C0 S8 d% j+ l2 [5 L. C8 p1、说明一下，我前面的回帖中没有“检验人员无书面授权”是法定要求的字眼。即使这样要求，我觉得也无不可。为了防止扯皮、推卸责任，白纸黑字是最有效的方法。

2 e# f* P: ]2 h- U0 \! v2、中国船级社有《船用产品制造厂专业质量管理体系要求》，就是其评估准则之一，建议去看一看。

0 m8 I/ B3 c$ y: f2 Q4 R0 n3、加入二方根求为准则的审核，不具有二方审核的性质吗？[/color]——不能这么认为。认证机构在进行TS16949的第三方审核时，其审核准则中，除了TS16949本身，另外也会加入组织顾客的特殊要求（如三大汽车公司的特殊要求），难道这样审核的性质就变成第二方审核了？

wxsunhao

谢谢安心
* {* R' u; {- w' c船级社风险控制能力和水平不在这里讨论，我们有一个子公司也是船级社做的认证。水平如何，心知肚明
/ r- P& [9 {) }7 C( d- S4 g如果真正有风险控制能力，这个企业应该就枪毙了，下次重新认证，而不是三个月后现场验证了。
无锡老乡所说的一般一个月的整改应该是一般不符合吧，严重不符合都应该三个月后现场确认的。
我今天专门查了下压力管道监察条例的，应该相信对压力管道的定义是理解的。
! u1 Z7 J5 m  ~5 N: j+ O5 T3 \, d管道(以下简称管道)。
9 N! s0 _9 k2 C1 n2 U+ E(一)        最高工作压力大于或等于0.1MPa(表压，下同)的；
(二)        公称直径(注1)大于25mm的；
5 `6 L, p: V$ ^! {; G# _(三)        输送介质为气体、蒸汽、液化气体、最高工作温度高于或者等于其标准沸点的液体或者可燃、易爆、有毒、有腐蚀性的液体的。
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wxsunhao

关于无锡老乡所说的“审核准则”的问题，我将在另外的贴子里陈述我的观点，在这里就不多说了

无锡安心

我并不在船级社的，也不是帮船级社说好话。只是拿他们和其他认证机构相比，确实要严格一些，当然，这种严格会被认为是无理。确实，我有时也会感觉到这种“无理”。
% J2 J) ]9 k$ V% h如果通过现场验证能够达到风险控制的目的，也没必要非得重新认证。相同的目的不一定只能采用同一种方法才能达到。从认证的成本费用的角度为企业考虑，船级社这样也是比较人性化的做法。
% ]  K# a6 l2 t1 |9 ~; ~1 [6 R" J. w你们的一个子公司是做船用产品的吗？需要通过工厂认可或型式认可吗？如果不需要，船级社的审核尺度把握确实会放松很多。
0 [% H! N- T6 Y' c* J+ U关于压力管道的定义的范围我也是知道的，但今天不在企业，没法到油压机那边看看是否在这个范围内，所以暂时不能回答。等下周有机会去看了，就知道了。

无锡安心

三方审核就是三方审核，“严格意义上的三方审核”这又是比较主观的提法了。其实，不争论的原因有很多，并不代表基本上都认同了。
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/ c* n. n0 a2 ]6 _4 gTS16949的认证审核与ISO90002.8.2的定义的二方审核有本质的区别。没有哪家TS16949认证机构去审核是以组织的顾客的名义进行的。否则，就不需要发证，直接完成审核报告就行了。

8 X7 B! w0 T: ~( |' a" m) O行业本身就是大客户代表——如果这样的话，那么认证机构对企业的9001审核，也是在为该企业的行业顾客把关啊，这也都是第二方审核了？现在的认证企业，如果不是顾客要求他拿个证书，有几家是自发自愿做9001认证的？

无锡安心

回复 rml 的帖子

对于二方、三方的理解，我前面的帖子已经说得很明白了，就不再多说了。
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但对于“9001在全球过度拔高”这一观点难以认同。如果真是这样，怎么9001证书的取得越来越容易？怎么那么多行业要在次基础上推出自己的认证规范？
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众所周知，一个标准要想通用性强，其必然的结果是降低要求以满足更多的使用者，并给使用者更多的空间以确定适合自身的要求。

. f5 W8 a% c! Z! i. C所以，这也是为什么会派生出TS16949、AS9001、GJB9001B、EJT 9001、IS013485-等这些行业的质量体系要求的根源所在了。