良好案例一

wxsunhao

楼上高见

无锡安心

楼主可能和各船级社打交道不多，所以对船用产品的控制要求不太熟悉。

案例中的这家企业原来在别的机构认证，因为船用曲轴必须通过船级社的工厂认可方可生产，故基本可以肯定，转到中国船级社是迫于某种压力（真正的无理要求是这个）。其实，船级社自身有专门针对船用产品的质量体系的评估要求，即在9001的基础上增加的船级社的特殊控制要求。
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' Y  u% Y+ O# C; {5 `8 `1 P从船级社风险管理的角度看，船用产品的生产厂家仅满足9001是不足以控制风险的，虽然发的证书依据还是9001，在审核时，其评估依据还有相关船用产品的认可要求、检验要求、船舶入级规范、IMO的国际公约等等。这些当然不便于在这个案例中明说了。

$ W) q) ^/ V( P其实这些对于普通企业的“主观的无理要求”，对于船用产品生产厂家来说，都可以说是法定要求。除非你不做船用产品。

无锡安心

我这些年和各大船级社打交道特别多，只能这么说，如果企业想进入船舶制造领域，那么各船级社自己的规范、指南、通告等等，都可视作船用产品生产厂的“法定要求”。
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+ N& `( D+ w" p6 r- T; R举个例子：
船级社明确要求质量和生产必须为2个不同部门，2个部门负责人不能是同一个人。这个在9001中是没有这样明确要求的，但船级社这样规定了，即使觉得无理，但也只能遵循。
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此外，船级社的认可证书还不互认，往往一家企业要同时拿几个船级社的认可证书，多花几倍的钱。这虽然也是无理，但企业依然只能遵循。
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话说回来，也只有这样有“无理”要求的认证，证书才值钱。象9001这种通用型太强的证书，不滥才怪呢。

无锡安心

不管怎么说，船级社的证书比其他认证机构权威性更高一些，这一点是没有疑问的。因为，体系认证不是其收入的主要来源。

; G# V9 }5 Q! B  V9 Z( _关于你前面那贴说的：
“至于您认为我说到的无理，在船级社是有理的。那么，他并没有出示有理的证据。”
我也做一个解释，船级社去审核船用产品的生产厂，他们认为应该是企业自己去搜集并能够拿出相关的船级社规范、标准、指南等外来文件，而不是由审核组现场拿出来给你看，审核组不会认为自己有这个义务。
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如果审核时，企业向审核组提出这样的要求，恐怕直接就被KO了。审核组会认为，你要做船用产品，却连我船级社的规范要求都不清楚，怎么能做得好船用产品呢？

无锡安心

rml 发表于 2011-5-7 06:36
哦。
也说是说，船级社审核组开具诸如“检验人员无书面授权”之类的不符合是不需要指明准则的。受审核方质 ...

不错，基本就是这样的。

我还遇到过开“工艺纪律检查每月一次，频次过少”的不符合。要说这个看起来是也无理的。审核员也没说到底每月多少次才合适。审核员只是依据这家单位现场有章不循的现象确实普遍存在，因为没有进行常态化的检查和敦促，员工就喜欢偷懒、钻空子的事实现状开这个不符合。
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这家单位后来重新规定必须每周2次不定期检查并辅之以考核，在不折不扣地执行2个月后，现场管理确实大有改善。

wxsunhao

般级社有自己的9000标准，按其要求做也是可以的，但审核准则必须明确，你说你符合9000要求，但又似乎是第二方，首先就不能作为良好案例了。
从审核的角度来说，这个案例也是很有意思的，一次开了17个不符合，4个严重不符合，居然还能让它过。应该一下子枪毙了。还有这么多的问题，三个月就全改好了，纠正的质量也是令人怀疑的。安心说9000太滥了，但这样的审核是不是也属于滥的范畴呢。
还有，油圧机上的压力管理属于特种设备吗，需要特检吗

无锡安心

不知怎么会把这个理解成第二方审核？这依然是第三方审核，只不过船级社的风险意识强，必须为其顾客——也就是船东做好把关。但其并不是接受船东的委托去企业审核的。

船级社做这个审核时，其审核准则还包括了船用产品制造厂的质量体系的评估要求、与认证产品相关的船级社的规范、指南、标准、公约等。这难道还不明确吗？
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3 x! x$ R, Q6 H5 p' Z是否大家去审核时，难道只把9001作为审核准则，就没有其他的了（如受审核方的文件、相关法规、顾客要求等）？

无锡安心

wxsunhao 发表于 2011-5-7 11:34
( c, X5 {- }9 Y" Q般级社有自己的9000标准，按其要求做也是可以的，但审核准则必须明确，你说你符合9000要求，但又似乎是第二 ...

一次开了17个不符合，4个严重不符合，居然还能让它过。
% S9 S/ H& Y( r$ @1 k; T6 E! J0 @——其实就是枪毙了，没给他一次通过，而是让他重新做3个月后再重新现场验证了。否则，一般是一个月就行了。
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7 s( \" J0 a: O还有这么多的问题，三个月就全改好了，纠正的质量也是令人怀疑的。
' t) v6 m& O& Z7 q6 u3 E——这就有点主观了。没有必要怀疑船级社的风险控制能力和水平，如果再次现场验证审核发现没改好，通过的结论依然是不会下的，证书也依然是不会发的。再说，很多不合格其实是策划的不合格，以及资源配置不足，3个月的时间也并不短了。企业对进入船舶领域的需求迫切些，其执行力强一些，应该相信其有这个能力。毕竟，审核组是到现场验证了。
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油圧机上的压力管道属于特种设备吗？
' j2 F  G6 s9 u——这个我不太熟悉，暂时没法回答。等我去锻压厂了解以后再答复。

无锡安心

针对rml13楼的点评回复：
1、说明一下，我前面的回帖中没有“检验人员无书面授权”是法定要求的字眼。即使这样要求，我觉得也无不可。为了防止扯皮、推卸责任，白纸黑字是最有效的方法。
" B$ d! O6 i1 @2 N/ A$ V% d
, Q6 U' ?$ F7 Z2 z4 ?" S1 Q2、中国船级社有《船用产品制造厂专业质量管理体系要求》，就是其评估准则之一，建议去看一看。
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+ Y3 X& v% o7 @' i3、加入二方根求为准则的审核，不具有二方审核的性质吗？[/color]——不能这么认为。认证机构在进行TS16949的第三方审核时，其审核准则中，除了TS16949本身，另外也会加入组织顾客的特殊要求（如三大汽车公司的特殊要求），难道这样审核的性质就变成第二方审核了？
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wxsunhao

谢谢安心
) ~) J$ a! _7 U0 b5 c2 V# q6 j船级社风险控制能力和水平不在这里讨论，我们有一个子公司也是船级社做的认证。水平如何，心知肚明
如果真正有风险控制能力，这个企业应该就枪毙了，下次重新认证，而不是三个月后现场验证了。
. `; g3 U! X& X: s无锡老乡所说的一般一个月的整改应该是一般不符合吧，严重不符合都应该三个月后现场确认的。
我今天专门查了下压力管道监察条例的，应该相信对压力管道的定义是理解的。
/ @3 ]3 l, [6 k+ Z管道(以下简称管道)。
(一)        最高工作压力大于或等于0.1MPa(表压，下同)的；
(二)        公称直径(注1)大于25mm的；
% n8 W% N3 J5 b! E2 k6 B(三)        输送介质为气体、蒸汽、液化气体、最高工作温度高于或者等于其标准沸点的液体或者可燃、易爆、有毒、有腐蚀性的液体的。

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wxsunhao

关于无锡老乡所说的“审核准则”的问题，我将在另外的贴子里陈述我的观点，在这里就不多说了

无锡安心

我并不在船级社的，也不是帮船级社说好话。只是拿他们和其他认证机构相比，确实要严格一些，当然，这种严格会被认为是无理。确实，我有时也会感觉到这种“无理”。
如果通过现场验证能够达到风险控制的目的，也没必要非得重新认证。相同的目的不一定只能采用同一种方法才能达到。从认证的成本费用的角度为企业考虑，船级社这样也是比较人性化的做法。
1 c  ?6 C' i5 K: Z4 _你们的一个子公司是做船用产品的吗？需要通过工厂认可或型式认可吗？如果不需要，船级社的审核尺度把握确实会放松很多。
关于压力管道的定义的范围我也是知道的，但今天不在企业，没法到油压机那边看看是否在这个范围内，所以暂时不能回答。等下周有机会去看了，就知道了。
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无锡安心

三方审核就是三方审核，“严格意义上的三方审核”这又是比较主观的提法了。其实，不争论的原因有很多，并不代表基本上都认同了。

TS16949的认证审核与ISO90002.8.2的定义的二方审核有本质的区别。没有哪家TS16949认证机构去审核是以组织的顾客的名义进行的。否则，就不需要发证，直接完成审核报告就行了。
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行业本身就是大客户代表——如果这样的话，那么认证机构对企业的9001审核，也是在为该企业的行业顾客把关啊，这也都是第二方审核了？现在的认证企业，如果不是顾客要求他拿个证书，有几家是自发自愿做9001认证的？

无锡安心

回复 rml 的帖子

$ h' d" K( [- o! b8 h* e! |对于二方、三方的理解，我前面的帖子已经说得很明白了，就不再多说了。

但对于“9001在全球过度拔高”这一观点难以认同。如果真是这样，怎么9001证书的取得越来越容易？怎么那么多行业要在次基础上推出自己的认证规范？

众所周知，一个标准要想通用性强，其必然的结果是降低要求以满足更多的使用者，并给使用者更多的空间以确定适合自身的要求。
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& r! U5 A2 o/ ~! m7 }6 U0 u所以，这也是为什么会派生出TS16949、AS9001、GJB9001B、EJT 9001、IS013485-等这些行业的质量体系要求的根源所在了。