能否删减7.5.1

rml · 发表于 2011-4-12 13:40:31

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emeipengxu · 发表于 2011-4-12 14:04:47

不能。没有生产过程，但有服务提供的过程。A站就是提供贸易服务的公司。

rml · 发表于 2011-4-12 14:08:45

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emeipengxu · 发表于 2011-4-12 14:17:00

作为贸易公司，肯定有提货单，有内部管理制度，有产品数量和质量的监控，有搬运设备、交付活动等等

rml · 发表于 2011-4-12 14:32:14

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走肖美文 · 发表于 2011-4-12 16:36:33

首先，学生觉得肯定不能删7.5.1，因为7.5.1的受控条件包括e)实施监视和测量，f)实施产品放行、交付和交付后活动。B厂提取合格品，那么A站对剩下的不合格品如何处置呢？

rml · 发表于 2011-4-12 19:03:02

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rml · 发表于 2011-4-12 19:47:55

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rml · 发表于 2011-4-12 20:28:23

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wxsunhao · 发表于 2011-4-13 07:14:57

我觉得rml提供了一个可以删减7.5.1的实例，这一点尤为可贵，就是独立的思想和独立的人格。对此，我只是从标准的角度来分析，标准讲第7章的内容都可以删减，这一点毋容置疑，但我没有深入考虑过在什么情况下可以删减，这一点上的思考就比楼主差得多了。不过，我觉得楼主还可以把思维再扩大些，对于可以通过其它条款来保证的情况下，大胆删减7.5.1，就如同在7.3删减后，相关的要求可以在7.1及其它要求来实现。

wxsunhao · 发表于 2011-4-13 07:17:16

重复一下，第七章的条款都可以删减，但第七章不能全部删减。不要对这个问题进行无意义的讨论。删减的判断原则是组织的能力和法律责任。

wxsunhao · 发表于 2011-4-13 07:28:55

再讲一个我们单位的实例。我们单位开发了一个新产品，但自己没有制造，而是以技术投资的方式委托别人生产，销售也由他们负责。在9000认证过程中，审核员据此只承认我们对这个产品的设计，在证书上明确“XX产品的设计，不包括生产”的字样。

rml · 发表于 2011-4-13 09:33:50

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小丑想幸福 · 发表于 2011-4-13 10:51:43

不能删减，因为7.5.1中讲了如下内容:获得必要的作业指导书、获得必要的设备、获得测量设备、进行监视测量、及放行后的控制。从你的表述来看，你们的公司需要获得必要的作业指导书、获得测量设备、进行监视测量、及放行后的控制。故上述条款不能删

rml · 发表于 2011-4-13 12:02:38

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kojak585 · 发表于 2011-4-13 12:46:31

谈谈我的看法

1、9001在1.2应用给出的是“如果进行删减，应仅限于本标准第7章的要求”，而非“本标准第7章的要求都可以进行删减”。

2、7.5.1条款的总原则是“组织应策划（此策划是对7.1的补充，指受控条件策划）并在受控条件下进行生产和服务提供”，虽然a~f）的要求不同组织可以根据实际确定，但生产和服务提供的受控运行是必须的，判断是否受控不是仅看a~f）内容，还应根据组织的实际绩效（方针目标达成情况、产品符合性及其趋势变化、体系有效性及效率、顾客满意等）综合评价。

3、确定能否删减首先应准确界定组织的产品及其顾客，因为这关系到删减是否影响组织的能力或责任。

kojak585 · 发表于 2011-4-13 12:54:46

A竹席收购站的顾客
1、B竹车厢板厂（直接顾客）
2、车厢板厂产品的顾客及最终用户（间接顾客）

A竹席收购站的产品和服务
车厢板用竹席的供应（或销售）

kojak585 · 发表于 2011-4-13 13:04:45

因为2000版及2008版的通用性，第七章中的部分要求（包括具体条款中的部分内容）组织可以根据自己的实际进行合理删减，但TC/176从来没有说过第七章中的所有要求均在可删除之列。

那些认为7.5.1、7.5.3的控制要求可以全部删减的，我只能无语。

rml · 发表于 2011-4-13 13:44:40

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kojak585 · 发表于 2011-4-13 14:08:21

rml 发表于 2011-4-13 13:44 + H- m6 C: P: V
回复 kojak585 的帖子
# _* X( C9 m; k! t( |4 G0 i; K/ c- r- O; {. C4 P7 I
这几条有点纯理论，原则上并不冲突。

7.1条款是针对策划而言（对你的“7.1c记录只要一个表格，按库号（亦即分等级）记载收货入库日期、数量、验收人、出货检验日期、人员（双方签字）”解释有感而发），7.5.1条款是对策划结果的受控实施。生产和服务提供作为2008版产品实现的主过程你都删除了，皮之不存,毛将焉附？

好好想想过程的四个要素：输入、输出、资源及活动控制。

另外补充说明，体系是否合理策划并受控实施，不是看组织是否形成了多少文件化的策划结果（这点不少审核员始终搞不明白，审核现场老是问企业要指导书、管理制度等文件规定。不少小型组织就是靠惯例、口头约定来执行的），而是应根据组织的实际绩效（方针目标达成情况、产品符合性及其趋势变化、体系有效性及效率、顾客满意等）综合评价，而这些重要的审核证据需要审核组（员）自己去收集获取评价的。
这点从7.1的“策划的输出形式应适合于组织的运作方式”就可以得知。

rml · 发表于 2011-4-13 14:52:04

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rml · 发表于 2011-4-13 15:04:36

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kojak585 · 发表于 2011-4-13 15:21:22

rml 发表于 2011-4-13 14:52 0 ?8 T, y _# V' f0 L
回复 kojak585 的帖子0 v: |5 O! p( O1 W
0 a1 H2 Y, m4 Y- h0 A& d
这是您上帖3明确界定产品和顾客，考虑能力影响观点的扩展。这个在理论上是正确的。
. }, z; ~9 {& a+ W6 ?3 r6 ]6 l...

八项质量管理原则第一条：组织依存于顾客。因此，组织应当理解顾客当前和未来的需求，满足顾客要求并争取超越顾客期望。

给你一个极端的例子：B厂对竹席初级产品当前的要求可能未包括重金属含量、辐射物含量，但是，B厂产品的顾客在未来如果提出了这些要求，A站则是必须要执行的。如果A站能把B厂产品的顾客对竹席初级产品的这些未来可能的要求提前识别考虑并满足之，对A站的质量管理是否更有效呢？

注意，我们是在探讨标准要求，不是讨论中国的实际。实际情况是，不少企业认为标准对体系的所有要求都可以删减，只要有证书即可；认证机构则是企业只要给钱即可，神马证书都可以发。哈哈～～

rml · 发表于 2011-4-13 15:40:19

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rml · 发表于 2011-4-13 15:54:19

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小兔子 · 发表于 2011-4-13 16:42:12

如果没有了生产过程，怎么会有产品呢？7.5.1不能删

小兔子 · 发表于 2011-4-13 17:07:40

读了各位老师的讨论，很受启发。请老师用通俗易懂的叙述举例解释一下7.6条款：当计算机软件用于规定要求的监视和测量时，应确认其满足预期用途的能力。......以及注的内容。谢谢

mly_209 · 发表于 2011-4-13 18:30:22

个人认为，在以上A企业建立质量管理过程案例中，7.5.1是不能删减的。
原因有三：
1.7.5.1条款要求的实质，是对生产和服务提供过程实施控制的要求。其控制对象是过程。以上案例非常明确，“A竹席收购站专门收购竹席，提供B竹车厢板厂用作主要材料。主要工作就是依据B厂提供的分级验收标准验收当地农户交售的竹席”该业务活动有开始，有结束，有输入，有输出，具备过程（诸位可参考ISO9000:2005标准对过程的定义来考虑）的所有基本特征。既然存在业务实现过程，同时实施过程的目的是为了向车厢板厂提供合格的竹席和服务。自然需要实施质量控制。
2.竹席收购和提供过程中，需要对所收购竹席的质量进行检验和验证，需要对提供者的能力进行必要的考察；工作人员必然需要有统一的收购标准、服务标准、需要使用计量器具（尺、秤等）、也需要对业务人员的工作质量、服务质量实施检查和监督；A收购站还需要对车厢厂检验不合格的竹席进行处理、向提供者索赔等活动。这些正是7.5.1标准要求实施的活动。
3.ISO9001:2008标准1.2规定：如果进行了删减，而且这些删减仅限于本标准第7章的要求，同时不影响组织提供满足顾客和适用法律法规要求的产品的能力或责任, 方可声称符合本标准。
可以试想，如果删减了标准7.5.1，竹席收购过程就可能没有控制要求，收购的竹席就不能保证质量，就不能满足车厢厂的使用要求。

基于以上理由，删减7.5.1对任何实施ISO9001:2008标准的组织，都是不可行的。

rml · 发表于 2011-4-13 22:10:39

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wxsunhao · 发表于 2011-4-14 06:44:44

回复 rml 的帖子

我觉得rml用94板来论证7.5.1能删减，实际上还是有些问题的。正是由于9002-94的影响，使得许多人对删减7.3无动于衷，认为是合理的，而删减其它的条款，就认为不可行。2000版的最大进步可能就是承认企业对标准的许多条款都是可以删减的。对于删减，标准讲了三层意思，第一层是对于组织认为不适用的都可能删减，第二层是如果声称符合标准，删减只限于第7章（没有规定强制性条款），第三层是删减不能免除组织的能力和法律责任。这样做就是想把标准的适用范围从制造企业推广到所有的想通过标准增强顾客满意的所有组织。

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