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发表于 2013-12-27 23:07:33
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关于对5.4.2的变更审核可能涉及“质量管理体系”其他过程审核的说明: M" T6 H+ i; _7 A) O
3 A: Q7 B% f+ m8 K. D/ B对5.4.2的审核问题引出争论非常好！
; P$ i1 Z& c3 d. f* v5 j( A* {为了进一步说明本人对5.4.2审核关注的是因“管理体系变化”而需要对“管理体系进行重新策划”并“可能”引发“管理体系”其他方面的“变更”的“策划”的理解。现列出ISO9000:2005标准中的相关“术语”明鉴：
) o( p# R. v! a1、 质量管理体系方法：
: m8 h9 m4 e, y/ d3 Q" k9 r) e g% p
ISO9000：2005 的4 ]$ G+ H0 N7 ]' |/ u
2.3 质量管理体系方法8 M8 k( f5 D4 l& x- `+ S
建立和实施质量管理体系的方法包括以下步骤：（括号内为笔者理解应对应的标准9001-2008的要求）4 c1 D. b7 X4 B# h+ i! ]
a) 确定顾客和其他相关方的需求和期望;（7.1a,7.2,8.2.1）
9 p6 t0 B4 d2 E# c0 Yb) 建立组织的质量方针和质量目标;(5.4.1)- i p ]8 [( o1 |* U
c) 确定实现质量目标必需的过程和职责;(4.1b,5.5.1,7.1b)! H( @8 W( s0 B
d) 确定和提供实现质量目标必需的资源;(6.1,6.2,6.3,6.4)
$ U- O% U1 A% d4 ge) 规定测量每个过程的有效性和效率的方法(4.2,7.1c,7.3.3,7.4,7.5.1b，8.1,8.2.1,8.2.2,8.2.3)8 Q# l1 e/ M, g3 O: t
f) 应用这些测量方法确定每个过程的有效性和效率;（7.5.1e,8.2.3,8.2.4）! }) D: y/ X! m# A- I
g) 确定防止不合格并消除其产生原因的措施;(8.3,8.5.2,8.5.3)5 }# [5 O7 p9 W
h) 建立和应用持续改进质量管理体系的过程。(5.6,8.2.2,8.5.1)
6 S$ H0 E5 z5 X; d1 K. q 上述方法也适用于保持和改进现有的质量管理体系。5 X; Z, i1 H2 ^* D) _4 S
% h: B2 K( h5 G(笔者注：质量管理体系方法适用于改进现有的质量管理体系。为什么要改进？有需求才改进。如何改进？按照标准给出的“质量管理体系方法”对2.3所示的a)-h)条方法去“改进”。此改进涉及几乎标准的全部要求的“改进”) 。$ n5 P( r u& S- J! \! ]
# v& N/ S- W: d8 q0 i: m4 \
2、 有关管理的术语
$ C' c! k& L' V: h- C2 v1 S! Y, r
* a# X3 `( G3 s3. 2. 12 r. n$ j9 ?% z3 E' g% z+ z
体系(系统) system
5 v/ T$ W1 }7 Y+ }$ ~! W% U) ^相互关联或相互作用的一组要素+ h9 k9 f' k. ~+ t4 q( a) ~
3.2.2
' q8 ~# a; K3 J+ B管理体系management system
4 Z" h: m9 o8 T建立方针和目标并实现这些目标的体系(3.2.1)
5 `& N9 H6 W7 v) O注:一个组织(3. 3. 1)的管理体系可包括若干个不同的管理体系，如质量管理体系(3.2.3) 、财务管理体系或环境管理体系。) L/ ~# C% e% o6 z9 P: w4 }5 \
3.2.3
$ z- ]0 l! t7 R8 Q: x: J: `质量管理体系 quality management system
! V# j7 z8 W5 x9 N% M8 n在质量（3.1.1）方面指挥和控制组织（3.3.1） 的管理体系(3.2.2)
# e$ _: r$ c4 C 3.2.4 质量方针quality policy
: h; m- H @: l5 o% I! h; \* m由组织(3.3. 1)最高管理者(3.2. 7)正式发布的关于质量(3. 1. 1)方面的全部意图和方向。: @* C# R O6 K5 _* S# D$ Y
注1: 通常质量方针与组织的总方针相一致并为制定质量目标(3.2.5) 提供框架。$ R( S% c7 d" ~. l* ]9 A; m: X
3.2.5
5 x/ @% Q/ y' h! ?, Z1 D质量目标quality objective
2 @ w) H5 L- ~在质量(3. 1. 1)方面所追求的目的
' h' B8 u! r8 \6 e" Y' m; \8 v+ N注1：质量目标通常依据组织的质量方针(3.2.4) 制定。
5 v& y8 `" {' O1 j& W注2：通常对组织(3.3. 1)的相关职能和层次分别规定质量目标。
- f b8 D# d/ t# s# s, {" a2 B3.2.81 Z3 l$ x+ T( _" w1 }
管理quality management
6 y& i3 g" H0 i. l. Y指挥和控制组织(3. 3. 1)的协调的活动
7 M- f$ g( @; F' K6 N3.2.8' g& p* `' H y+ n: d
质量管理quality management* X- N; y. q7 D; s0 f* A# ^) ~
在质量(3. 1. 1)方面指挥和控制组织(3. 3. 1)的协调的活动$ i0 ?$ b$ @4 l6 Z8 x) |0 }
注:在质量方面的指挥和控制活动，通常包括制定质量方针(3.2.4) 和质量目标(3.2.5)，以及质量策划(3.2.9)、质量控制（3.2.10）、质量保证（3.2.11）和质量改进（3.2.12）* O( F# g& _& L4 H
3.2.9
# t8 K5 J. d% K; m" w: g* k1 A+ L+ u质量策划quality planning. e, k* b$ {- n1 j) Y- U
质量管理(3.2.8) 的一部分，致力于制定质量目标(3.2.5) 并规定必要的运行过程(3.4. 1)和相关资源、以实现质量目标。$ V+ ^6 G0 a3 H7 @
注:编制质量计划(3.7.5) 可以是质量策划的一部分。5 d* l4 V! `9 N; y" n/ a3 g9 v
; I! l( C/ _ [$ F
3.2.12
1 B- M, i/ t4 |# j" W+ ?质量改进quality improvement- E- h" w; ]+ s; W: Q
质量管理(3.2.8) 的一部分，致力于增强满足质量要求的能力。8 u- A' \9 e' b5 ?9 s
注:要求可以是有关任何方面的，如有效性(3.2.14) 、效率(3.2.15) 或可追溯性1 a+ }. _: A! E* I1 v7 H
(3.5.4)。
# v. j3 f j' Z5 T) S
4 e- F" l6 y; ~! f4 P（笔者注：有关管理的术语，说明“管理”的对象是—“体系（系统）”；“管理体系”是建立方针和目标并实现这些目标的体系；而质量方针是“由组织(3.3. 1)最高管理者(3.2. 7)正式发布的关于质量(3. 1. 1)方面的全部意图和方向。”，又与组织的总方针相一致并为制定质量目标(3.2.5) 提供框架。“质量管理”包括了组织在“在质量方面的指挥和控制活动，通常包括制定质量方针(3.2.4) 和质量目标(3.2.5)，以及质量策划(3.2.9)、质量控制（3.2.10）、质量保证（3.2.11）和质量改进（3.2.12）”；“质量策划”是“质量管理(3.2.8) 的一部分，致力于制定质量目标(3.2.5) 并规定必要的运行过程(3.4. 1)和相关资源、以实现质量目标”；“质量改进”也是“质量管理(3.2.8) 的一部分，致力于增强满足质量要求的能力”。从注中可见:要求可以是有关任何方面的，如有效性(3.2.14) 、效率(3.2.15) 或可追溯性。4 o; _3 U/ @5 t) @0 C: G8 w
) [& y/ R. X+ A" A0 r/ n" M
3、5.4.2的基本要求：# m$ z1 s9 y3 E( }; V& k
1）、对管理体系进行策划，以满足5.4.1要求及4.1要求（5.4.1a)。# Z- g$ q+ D i' A: q' }. C
2 J$ w* d' @ r& x7 G& ~0 ~9 o+ \5.4.1要求是（术语）“在质量(3. 1. 1)方面所追求的目的”。他通常是“依据组织的质量方针(3.2.4) 制定”的。5 m* W$ K' ]6 a, e& B& f
4.1要求时“管理体系”的总要求，涉及“文件化管理体系是否建立了”、“过程是否识别了”、“过程之间的关系和作用是否已经明确了”、“过程的运行和控制准则是否已确定并控制有效”、“过程运行和监视的资源和信息是否获得了”、“是否监视、测量和分析这些过程”、“是否采取和实施了必要措施实现组织所策划的结果并对这些过程做持续改进”。并明确提出“组织应按本标准的要求管理这些过程”。& k+ q" t7 M, G, J. \- v
5 o6 X$ i4 {- o+ s. R3、 “在对质量管理体系的变更进行策划和实施时，保持“质量管理体系的完整性” （5,4,2b)。
7 K9 t4 G. b# N6 }, \2 D+ ?这是再直白不过的要求。
7 [& }7 T. i( _4 O也许倒过来表述可能更好理解：如质量管理体系需变更策划和实施时，应“完整”地对“质量管理体系”进行策划。5 d# h3 G, n2 _7 [
而依据前述术语“3.2.3质量管理体系”的定义，对“质量管理体系”的策划就是对“在质量（3.1.1）方面指挥和控制组织（3.3.1） 的管理体系(3.2.2)的策划”，所涉及的也必然是整个“管理体系”如何指挥和控制问题。4 b6 t# q. T" Y
8 c- T& a) o/ d$ x* X* v综上所述，对5.4.2,因管理体系有变更需求时的“策划”和“实施”，应保持“质量管理体系”的完整性。必然会涉及“在质量方面指挥和控制组织的“相互关联或相互作用的一组要素”（3.2.2体系）和建立方针和目标并实现这些目标的体系(3.2.1)的“管理体系的策划”问题。这个结论不算“扩大”标准要求，也不是偏离标准要求。9 O/ |2 e Y1 A4 K1 v1 g( z
, X& V# k. a- o4 i/ E2 W8 x
文后再次声明：
, M* P* x* n4 N e0 [" ]- l 对标准的某条要求有分歧不奇怪，是与审核员对标准的理解差异造成的；有分歧不能统一认识也不奇怪，也是审核员对标准的理解不能一致造成的。
+ r# N2 A& V0 C/ O8 J s! b在理解认识不一致的情况下，坚持良好的讨论风气，有不同见解和争论，对理解标准要求有益。标准是唯一的准则。应允许差异存在，并提倡“求同存异”的学风。
& j; P `: V V3 m( }. V4 a' y4 v 笔者传递的信息也仅为“一孔之见”，仍然是仅供参考！也不是刻意与rml或其他不同见解者争高下或正确。在未被别人说服的情况下每个人都可以坚持己见。不一定要强求一致，同意自己的主张。# O/ \, H9 b8 V$ L! s7 ^! j
8 T' u: R8 o! A1 \8 q+ T* C 我也十分真诚地赞成rml兄关于坛内学友关于“大师”和“高人”的称谓不适宜的见解。在这个坛子里。没有“大师”，“高人”。只有“先行者”和愿意与后来者交流和沟通的同仁。大家都是平等的学者（非知识界所称的“学者”），先行者最多算个长者。以其心，言传；以其行，身教。但所言，不一定就是真理！所行，不一定要效仿。。。。。
* F k1 [. d* i: ]' v1 U; }( Z
, \; S2 z. Q+ E' ]" R' e
# c. \2 M% p5 T/ q' }6 R ^, a) | 又及：
2 q1 l% n5 _6 Q# m4 K, J$ H& D; F w 关于“审核", ISO TC176工作组、“认监委”、“认可为”除了发表一些”指南“和诸如ISO19011类框架式的”规范“外，都没有对具体地组织、具体的产品、具体的过程、具体的条款 如何审核“统一”到一个模式。作为一名”审核员“，您想将如何审核”统一“到一种模式，更是奢望！
3 r8 `( P, Z: @5 ?2 \4 p: m: S$ \3 ?8 Q' U
我还以为，此坛的”审核经验“仅应视为审核员个人的经验之谈（包括我），不能代表IS0、“认监委”、“认可为”的意见。因而，均仅能作为参考。不是”金玉良言“，更不是”圣言“。。。。。( k1 Q! l$ u* ]: B3 B8 {! s
$ z" @; X8 i. A! X9 l 就目前讨论看来，坚持自我的我，很难与他人就此5.4.2的“变更”审核问题达成共识，就权当保留自己的见解罢了。我想，讨论之后，各位同仁只要不偏离ISO标准要求，各人按照各人的理解去审，我以为都不会“乱象丛生”，最多是审核的深度问题。4 y" x2 [; e5 a( j
. i9 ~4 f; c8 n
另再次声明，于此刻起，自己的观点已经表明清楚（正确与谬误有读者自判）。本人将不再对此条款有关“变更”的审核发表任何佐见。费力费神地在这个虚拟空间中”爬格子“，没有任何利益，只是ISO的热心推广者为了心中那一块认证的圣神，向同行着或后来者传递一些自认为是经验的”东东“，不必一定要有一个共同认可的结果。
u8 m s1 C+ v; Y4 ^: ? “息事宁人”是儒家的处事原则，各人保留自己认可”正确“的观点，就此打住是最好的办法，以免越争论越伤了和气。。。。, [: b% u1 `- Y( N9 E
' U) y5 K; h) I
/ C& w5 Z+ V( |8 Q( y s
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