监督审核的5.4.2

pzliuxj

请教一下各位资深老师，在监督审核的时候，5.4.2条款除了关注体系的变更情况外，还应该关注啥？体系的策划在监审时，应该怎么审核？
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yuanye318

在监督审核的时候，5.4.2条款除了关注体系的变更情况外，还应该追踪查验体系变更的“策划”、“实施”、“控制”和“检查”（PDCA）,并从中获取“客观证据'，对照"审核准则"得到"审核发现"。
! u* b# {( K* y2 a- E: g. l' d监督审核时，对”管理体系“的变化”策划“，主要是查体系文件（4.2.1）有哪些变化，为什么变更？对变化“策划”了什么？文件有哪些更新？是否执行4.2.3？如涉及产品或产品实现过程的变更，7.1“策划”了什么？有什么客观证据？（7.1.b,c,d）？如因顾客要求变更导致管理体系的变更，7.2的客观证据有哪些？产品要求变更了什么，搞清楚了没有？顾客要求变更评审没有？与顾客沟通了没有？如顾客要求或产品要求的变更，导致7.3的变更，设计开发对变更“策划”了没有？。。。。凡此种种，根据这种思路，按标准要求，去跟踪审核、可能会涉及因变更而如何满足7.5，8.2.3,8.2.4，8.5等要求的问题。涉及那一条就查那一条。不能浮在表面，仅看看管理体系变化的“策划"而不顾它。
3 g8 w; s4 G. ~" x3 j      也许，有人认为这样审核要累死审核员。但我认为，这样审核才能真实现和达到审核目的。否则，有忽悠自己、委托方、派出机构之嫌。
      上述意见仅供参考。

hblilei168

很多审核员以聊天的形式跟企业相关负责人了解最近体系是否有相关变更情况

hblilei168

审核记录也是很简单

wxsunhao

我记得当时我们单位第一次通过9001后，单位管理体系发生了较大的改变，管理手册也有了变化，我们与机构联系，把新的手册重新进行了文件评审，好像后来就没有这样做了。现在自己到企业进行审核，很多时候都没有看到手册。

HGS

在监督审核的时候，5.4.2条款除了关注体系的变更情况外，还应该追踪查验体系变更的“策划”、“实施”、“控制”和“检查”（PDCA）,并从中获取“客观证据'，对照"审核准则"得到"审核发现"。

emeipengxu

体系每个要素都涉及变化，就看审核员认不认真审了。其实每个条款都有深度，就看审核员想不想或者能不能审核深入一些。

yuanye318

rml的见解和我的参考意见各位看官均可自己去思考和判断。总之，ISO标准要求是唯一的审核依据,其他Y意见您认可或并不认可也好，都应该是审核员的理解或经验之谈，不能作为教条吸纳。实际的操作方法，还是自己拿主意。另外“凭感觉”审核肯定是错误的，需要严格地依据审核准则去审核。同时，也要建议注意，标准的各个主条款和子条款绝对不是孤立地，而是有机关联的一个系统要求。“牵一发，动全身”也许就是这种道理。
; l* |  r, f1 K' Y9 C( a1 R     为什么需要5.4.2?为什么会发生5.4.2？发生了您该如何做？做完了对体系的其他要求是否有影响；有影响您是否需要变更和策划？穷其跟踪，结果可能就会有因为审核5.4.2的“变化”的”策划“，引发了管理体系其他变化的”策划“问题。这点我已rml仁兄的见解有点分歧（不奇怪，很正常），这不是“扩大”，而是因、果关系、逻辑关系和依据标准要求的可追溯审核（仍然是仅供参考）。
     当然，您究竟如何去审？仁者见仁，智者见智。在5.4.2审核准则是唯一的前提下，机构的对审核的要求不一样，审核员的水平不一样，审核方法不一样，责任心不一样，结果也许大相径庭！但最终的判断法则还是离不开-----认证是否“被”通过？证书拿到了吗？企业满意吗？机构的认证费收到了吗？您的审核劳务费获得了吗？至于下文，天晓得！
) P( ~# B9 o* H/ t" @& b/ D      

pzliuxj

一个议题，引来各位大师级的争论，深感惶恐。
各位大师的争论，也令在下大涨见识。我把实际操作中的几条列出来，请大师们指教：
* j* V5 G; P0 T1、        查看文件是否经过更改，目的是确认体系是否经过授权更新。
$ o( G3 t" X( O* }% x; d4 B$ z2、        询问企业相关负责人体系受否经过更改，如：认证范围、组织机构、职责权限、过程（含删减和外包）等。
3、        通过对4.2、7.2、5.5等条款的审核确认上述条款的变更策划。
' c9 E5 P# C6 y- a/ _5 b4、        如无重大变更，则记录比较简单。只是阐述上述无变更即可。
5、        如出现变更，则重点查变更的控制策划，具体变更后的实施情况则在实施条款中详细审核。
* X* u: ?4 j7 L6 Q2 g0 O& X! U7 w该审核思路不知当否，请指教!不胜感激！

欧颜柳赵

yuanye318 发表于 2013-12-26 21:40
' Q' O7 R; T* w( G" e. v在监督审核的时候，5.4.2条款除了关注体系的变更情况外，还应该追踪查验体系变更的“策划”、“实施”、“ ...

: f5 z/ B, J# o7 L1 E4 n! Y" O袁老师见解完全有道理！

yuanye318

关于对5.4.2的变更审核可能涉及“质量管理体系”其他过程审核的说明

对5.4.2的审核问题引出争论非常好！
为了进一步说明本人对5.4.2审核关注的是因“管理体系变化”而需要对“管理体系进行重新策划”并“可能”引发“管理体系”其他方面的“变更”的“策划”的理解。现列出ISO9000:2005标准中的相关“术语”明鉴：
1、        质量管理体系方法：

  b3 s6 g6 f# j0 S% aISO9000：2005 的
7 b, t6 _' K. W! }( x2.3 质量管理体系方法
( N0 g- J/ E2 Q! Q8 X0 \/ O建立和实施质量管理体系的方法包括以下步骤：（括号内为笔者理解应对应的标准9001-2008的要求）
a) 确定顾客和其他相关方的需求和期望;（7.1a,7.2,8.2.1）
b) 建立组织的质量方针和质量目标;(5.4.1)
c) 确定实现质量目标必需的过程和职责;(4.1b,5.5.1,7.1b)
' R( T; H: p; t; H( xd) 确定和提供实现质量目标必需的资源;(6.1,6.2,6.3,6.4)
2 M: K: N, R5 ^. H" h7 ?e) 规定测量每个过程的有效性和效率的方法(4.2,7.1c,7.3.3,7.4,7.5.1b，8.1,8.2.1,8.2.2,8.2.3)
f) 应用这些测量方法确定每个过程的有效性和效率;（7.5.1e,8.2.3,8.2.4）
g) 确定防止不合格并消除其产生原因的措施;(8.3,8.5.2,8.5.3)
h) 建立和应用持续改进质量管理体系的过程。(5.6,8.2.2,8.5.1)
1 T: [$ s2 m0 Z- [5 i7 |2 R$ a7 Z7 c 上述方法也适用于保持和改进现有的质量管理体系。

- {4 ~- I# ?; b1 h(笔者注：质量管理体系方法适用于改进现有的质量管理体系。为什么要改进？有需求才改进。如何改进？按照标准给出的“质量管理体系方法”对2.3所示的a)-h)条方法去“改进”。此改进涉及几乎标准的全部要求的“改进”) 。
' \' y' F4 s9 D6 T3 O( c7 M9 c) A" B
2、        有关管理的术语
3 {2 B# L- P% H
! H6 d" l& q7 o/ j3. 2. 1
: ?$ D5 K2 j0 V" Z1 z: N体系(系统) system
/ {# c  C/ T2 d$ V% W相互关联或相互作用的一组要素
6 k4 u+ O9 G& R3.2.2
管理体系management system
1 [( _4 k# D; [7 ^, M建立方针和目标并实现这些目标的体系(3.2.1)
8 I, X8 X% G' C9 _注:一个组织(3. 3. 1)的管理体系可包括若干个不同的管理体系，如质量管理体系(3.2.3) 、财务管理体系或环境管理体系。
3.2.3
质量管理体系 quality management system
! N4 D) t5 n" D在质量（3.1.1）方面指挥和控制组织（3.3.1） 的管理体系(3.2.2)
' c/ g4 |7 Q" U   3.2.4 质量方针quality policy
0 Q) e7 w0 L: |1 F8 @2 j由组织(3.3. 1)最高管理者(3.2. 7)正式发布的关于质量(3. 1. 1)方面的全部意图和方向。
& R( Y2 N) a! ]3 W  y注1: 通常质量方针与组织的总方针相一致并为制定质量目标(3.2.5) 提供框架。
, N: t! T9 |1 v, m. \* H  a" O3.2.5
质量目标quality objective
在质量(3. 1. 1)方面所追求的目的
; x( B' i) @' H3 S5 {8 v注1：质量目标通常依据组织的质量方针(3.2.4) 制定。
% }, X) T+ Q0 Q# A' B) }注2：通常对组织(3.3. 1)的相关职能和层次分别规定质量目标。
5 H) G; n$ q0 w" H$ q* J3.2.8
管理quality management
) `9 k  ]8 D; Z- t& K2 C指挥和控制组织(3. 3. 1)的协调的活动
3.2.8
: Y, x% ?1 z! h+ N质量管理quality management
在质量(3. 1. 1)方面指挥和控制组织(3. 3. 1)的协调的活动
注:在质量方面的指挥和控制活动，通常包括制定质量方针(3.2.4) 和质量目标(3.2.5)，以及质量策划(3.2.9)、质量控制（3.2.10）、质量保证（3.2.11）和质量改进（3.2.12）
3.2.9
质量策划quality planning
质量管理(3.2.8) 的一部分，致力于制定质量目标(3.2.5) 并规定必要的运行过程(3.4. 1)和相关资源、以实现质量目标。
注:编制质量计划(3.7.5) 可以是质量策划的一部分。
. v8 N, _& O8 V" k
; K; e) [: j1 M4 `- W! W, K3.2.12
; r# X" u6 ^0 n  B1 ]. ~质量改进quality improvement
4 a) e( [/ e2 ?5 `质量管理(3.2.8) 的一部分，致力于增强满足质量要求的能力。
注:要求可以是有关任何方面的，如有效性(3.2.14) 、效率(3.2.15) 或可追溯性
, n: G4 j7 b( A" i& Z4 [(3.5.4)。
& n% R! q( z  v
（笔者注：有关管理的术语，说明“管理”的对象是—“体系（系统）”；“管理体系”是建立方针和目标并实现这些目标的体系；而质量方针是“由组织(3.3. 1)最高管理者(3.2. 7)正式发布的关于质量(3. 1. 1)方面的全部意图和方向。”，又与组织的总方针相一致并为制定质量目标(3.2.5) 提供框架。“质量管理”包括了组织在“在质量方面的指挥和控制活动，通常包括制定质量方针(3.2.4) 和质量目标(3.2.5)，以及质量策划(3.2.9)、质量控制（3.2.10）、质量保证（3.2.11）和质量改进（3.2.12）”；“质量策划”是“质量管理(3.2.8) 的一部分，致力于制定质量目标(3.2.5) 并规定必要的运行过程(3.4. 1)和相关资源、以实现质量目标”；“质量改进”也是“质量管理(3.2.8) 的一部分，致力于增强满足质量要求的能力”。从注中可见:要求可以是有关任何方面的，如有效性(3.2.14) 、效率(3.2.15) 或可追溯性。

3、5.4.2的基本要求：
1）、对管理体系进行策划，以满足5.4.1要求及4.1要求（5.4.1a)。

5.4.1要求是（术语）“在质量(3. 1. 1)方面所追求的目的”。他通常是“依据组织的质量方针(3.2.4) 制定”的。
4.1要求时“管理体系”的总要求，涉及“文件化管理体系是否建立了”、“过程是否识别了”、“过程之间的关系和作用是否已经明确了”、“过程的运行和控制准则是否已确定并控制有效”、“过程运行和监视的资源和信息是否获得了”、“是否监视、测量和分析这些过程”、“是否采取和实施了必要措施实现组织所策划的结果并对这些过程做持续改进”。并明确提出“组织应按本标准的要求管理这些过程”。

3、        “在对质量管理体系的变更进行策划和实施时，保持“质量管理体系的完整性” （5,4,2b)。
这是再直白不过的要求。
# y8 m0 l! ?* P. D+ M4 H也许倒过来表述可能更好理解：如质量管理体系需变更策划和实施时，应“完整”地对“质量管理体系”进行策划。
% I! S) F$ t# \, h: ^而依据前述术语“3.2.3质量管理体系”的定义，对“质量管理体系”的策划就是对“在质量（3.1.1）方面指挥和控制组织（3.3.1） 的管理体系(3.2.2)的策划”，所涉及的也必然是整个“管理体系”如何指挥和控制问题。
) f6 K5 t1 K# }' T
+ ^& @2 ?1 s+ X7 X- q8 \综上所述，对5.4.2,因管理体系有变更需求时的“策划”和“实施”，应保持“质量管理体系”的完整性。必然会涉及“在质量方面指挥和控制组织的“相互关联或相互作用的一组要素”（3.2.2体系）和建立方针和目标并实现这些目标的体系(3.2.1)的“管理体系的策划”问题。这个结论不算“扩大”标准要求，也不是偏离标准要求。
% [2 X+ Y/ U* |3 x* j# r     
文后再次声明：
    对标准的某条要求有分歧不奇怪，是与审核员对标准的理解差异造成的；有分歧不能统一认识也不奇怪，也是审核员对标准的理解不能一致造成的。
在理解认识不一致的情况下，坚持良好的讨论风气，有不同见解和争论，对理解标准要求有益。标准是唯一的准则。应允许差异存在，并提倡“求同存异”的学风。
2 q+ X! |8 F) j$ I* Y    笔者传递的信息也仅为“一孔之见”，仍然是仅供参考！也不是刻意与rml或其他不同见解者争高下或正确。在未被别人说服的情况下每个人都可以坚持己见。不一定要强求一致，同意自己的主张。

     我也十分真诚地赞成rml兄关于坛内学友关于“大师”和“高人”的称谓不适宜的见解。在这个坛子里。没有“大师”，“高人”。只有“先行者”和愿意与后来者交流和沟通的同仁。大家都是平等的学者（非知识界所称的“学者”），先行者最多算个长者。以其心，言传；以其行，身教。但所言，不一定就是真理！所行，不一定要效仿。。。。。

7 G. k7 i  `- V8 T! Y
       又及：
       关于“审核", ISO TC176工作组、“认监委”、“认可为”除了发表一些”指南“和诸如ISO19011类框架式的”规范“外，都没有对具体地组织、具体的产品、具体的过程、具体的条款 如何审核“统一”到一个模式。作为一名”审核员“，您想将如何审核”统一“到一种模式，更是奢望！
6 r4 z; q7 E: ]: ~+ M% {
+ w9 m" Y1 b- U       我还以为，此坛的”审核经验“仅应视为审核员个人的经验之谈（包括我），不能代表IS0、“认监委”、“认可为”的意见。因而，均仅能作为参考。不是”金玉良言“，更不是”圣言“。。。。。

0 s, S3 U/ Y: J. K7 x       就目前讨论看来，坚持自我的我，很难与他人就此5.4.2的“变更”审核问题达成共识，就权当保留自己的见解罢了。我想，讨论之后，各位同仁只要不偏离ISO标准要求，各人按照各人的理解去审，我以为都不会“乱象丛生”，最多是审核的深度问题。
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      另再次声明，于此刻起，自己的观点已经表明清楚（正确与谬误有读者自判）。本人将不再对此条款有关“变更”的审核发表任何佐见。费力费神地在这个虚拟空间中”爬格子“，没有任何利益，只是ISO的热心推广者为了心中那一块认证的圣神，向同行着或后来者传递一些自认为是经验的”东东“，不必一定要有一个共同认可的结果。
      “息事宁人”是儒家的处事原则，各人保留自己认可”正确“的观点，就此打住是最好的办法，以免越争论越伤了和气。。。。
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yantaixqj

刚对两个企业的第一次监督审核完，两个企业恰好都有体系变更的情况发生：第一个企业：只把企业名称变更了，其它体系内容末发生任何变化，这种情况在审核时，在哪个条款体现？是5.4.2吗？还是在4.1体现？还是既要在5.4.2和4.1同时体现？第二个企业：文件进行了更底更新，质量目标也变更了，象这种变更怎么处理呀？审核记录要在5.4.2和4.1同时体现吗？
* d9 m$ ^; h4 f( w另外，看上面各位老师的建议，仍然糊涂中，不知道遇到这样的事情，都应该在记录中的哪些条款体现它的变更？问现场老师，只说给简单描述一下就可以了。
$ z- ~3 y7 h) t3 D" M& x请各位老师再给些指导，正在惶恐中，怕记录被打回来。

少语

他们说的都太复杂了。审核员应首先了解体系文件、组织机构做了哪些调整。然后在审核中若发现某过程有失控，可以开出问题清单或不符合项，企业在纠正的时候，原因上分析这是否由于上述调整而导致的体系策划不到位，并采取措施。

$ m5 m3 v! h# d" ?& {$ Q& G6 D企业的人，有多少人可以搞到这个程度，真的必要搞得这么深刻？只有我们审核员在折腾。

少语

他们说的都太复杂了。审核员应首先了解体系文件、组织机构做了哪些调整。然后在审核中若发现某过程有失控，可以开出问题清单或不符合项，企业在纠正的时候，原因上分析这是否由于上述调整而导致的体系策划不到位，并采取措施。

: h9 w6 q+ q; K2 p企业的人，有多少人可以搞到这个程度，真的必要搞得这么深刻？只有我们审核员在折腾。

雪域青松

在监督审核的时候，5.4.2条款除了关注体系的变更情况外，还应该追踪查验体系变更的“策划”、“实施”、“控制”和“检查”（PDCA）,并从中获取“客观证据'，对照"审核准则"得到"审核发现"。