复习时有几道题我不懂，想请教老师们

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1. 在以前的资料中有这题：
! H2 O6 r: j7 X. a4 f& [9 E查相关文件规定车间温度应保持在20° C ，内审员在精密仪表车间审核时发现车间内的温度已达到25.5° C。
不符合标准是8.5.1d“为过程的运行提供适宜的基础设施和环境”

# `+ R# A" ^, G* S  }3 j- f" ~
' Z9 C3 y8 I& Q3 M# z) a
但2016年12月考题中：
) v0 N, }$ j! R% K9 O  y列车客运公司承诺并规定空调列车冬季温度不低于18° C ，但2015年12月22日北京南至上海虹桥的G101列车5号车厢内的温度显示为14.8° C 。
不符合标准是7.1.4“组织应确定、提供并维护所需的环境，以运行过程，并获得合格产品和服务”
0 q1 w, I' h; r% w# y

我认为这两道题是一样的啊，怎么不符合项却不一样了呢？？？
$ A5 T5 }/ V! V
8 o1 |$ s7 B$ d( [' C4 @: b; m
/ J( k! S# j. G; t8 ~( F2. 2016年9月有道考题：
. ]' L' D, s* ~" c) N在某萤石矿审核时，审核员抽查东采区2015年8月开始实施的采掘工程的情况，在《工程施工方案》中要求采掘方建立“工程日志及监测检验记录”，审核员请该采区的负责人出示工程日志及检验记录，其未能提供8月10日至30日的工程日志和监测检验记录，称该采区与原西采区基本一样，大家都很熟悉，有时未记录也是正常的。
6 d8 z/ B3 \; D% @; r3 A4 c& `9 b不符合标准8.1e“在必要的范围和程度上，确定并保持、保留成文信息”
% ~. k# |* _# g6 z: h, z我自己的理解是，已经有工程施工方案，并规定了要写监测日志的，只是采区的人没有写，不是应该不符合8.5.1在受控条件下进行生产和服务提供吗？他已经在生产了啊，并不是在策划阶段啊。
0 L6 |. w. P& i# b2 r5 Y
6 h# V( c' t% x) C* {
3.另外，想请教，在回答案例分析题时，我拿不准到底是不符合哪个标准条款时，把两个标准条款都写上去，如果其中一个是正确答案，此时我能得分吗？

/ J+ |4 e0 y. m
以上问题困惑已久，如能得到指点，不胜感激！

一剑封喉

楼主不妨试着做一下下面几个题目：
1、审核发现，某疫苗运输服务企业冷藏车内温度比作业指导书规定的温度高了8～10℃。
2、审核发现，某精密电子产品制造企业电子元器件仓库内温度比作业指导书规定的温度高了8～10℃。
& A. e1 \! b" [  H' a" k3、审核发现，某医院ICU室内温度比作业指导书规定的温度高了8～10℃。
9 N, x( `8 a+ i9 ]/ I$ p7 Y1 ]- U4、审核发现，某塑件产品制造企业注塑机台各区实际工艺温度比工艺文件的规定低了8～10℃。
5、审核发现，某电子产品制造企业产品老化时间和温度与工艺文件规定不符（时间缩短50%，温度提高15℃）。

一剑封喉

质量管理体系所有要求的总目的就是两个：一是使组织具备稳定提供满足顾客要求和适用法规要求的产品和服务之能力，二是持续增强顾客满意。
. s8 x% t* }5 a, w
在这两个总目的下，各分子条款均有各自的目的；但万变不离其宗，所有这些目的都是围绕两个总目的而展开的。否则，标准就没有必要在各分子条款中以“以……，为……”等文字来阐述各自的目的了。所以说 “为了受控而受控” 这种说法完全是一种无知的自白。
% @) g8 Q' K6 L; g/ V( D1 \
. {9 n* l$ F8 Z! M1 x例如：

/ O8 R3 n0 Z! d$ Q9 G& H根据标准8.3.1条款，我们可知，建立、实施和保持适当的设计和开发过程，目的是为了确保后续的产品和服务的提供。可无知者会说，这种说法是“为了确保而确保” 或 “为了提供而提供”。对这种白.痴，你还能怎样？！

一剑封喉

看了本帖讨论后的几点感想。

1、既然是在讨论GB/T 19001-2016新版标准，这里不少人居然还张口闭口大谈“记录”。
. @) [8 t* U5 H2、2016版8.1e）的内容是“在必要的范围和程度上，确定并保持、保留成文信息……”，相信认真看过标准附录A之A.6成文信息说明的应该知道，“保持、保留成文信息” 意味着什么。
0 Z$ s& Y! ^3 S9 E: S3、“保持、保留成文信息” 只是标准的一项要求，未满足此要求自然构成对此要求的不符合，但 “保持、保留了成文信息” 并不能必然证明“过程已经按策划进行”且“产品和服务符合要求”，或 “有了记录可以证明相关活动形式上是进行过的”，只能说明你按规定 “保持、保留了成文信息” 。例如：吃饭是为了填饱肚子，但吃了饭并不能保证一定就填饱了肚子。道理就这么简单，但有人却说 “如何证明实施了控制，不就是拿记录来说话吗？” 可笑。
6 \$ H% g6 t! y* O# s/ \: H) R4、既然2016版8.1e）要求 “在必要的范围和程度上，确定并保持、保留成文信息，以：1）确信过程已经按策划进行；2）证实产品和服务符合要求。” 是不是就可以得出若8.2～8.7相关过程的运行控制没有按规定保持、保留成文信息就都可以判在8.1e）？当然不是。8.2～8.7相关过程的运行控制没有按规定保持、保留成文信息的，如果8.2～8.7相关过程有明确要求保持、保留相关成文信息的（如8.2.3.2，8.3.3，8.3.4，8.3.5，8.3.6，8.4.1，8.5.2，8.5.3，8.5.6，8.6，8.7），未满足这些条款 “保持、保留相关成文信息” 要求的，当然应该判到对应条款上去。虽然标准8.5.1、8.5.4、8.5.5等条款并未明确提出 “保持、保留相关成文信息” 要求，但标准并未排除组织及其顾客或组织适用的法定要求对这些过程活动提出 “保持、保留相关成文信息” 的规定，如果这些过程活动未按规定要求 “保持、保留相关成文信息” ，你能说不构成不符合？你能直接依据标准8.5.1、8.5.4、8.5.5等条款要求判不符合？当然不能。此时就可以结合具体事实，依据标准8.1e）要求，判不符合了。
) v# Q, Y& N2 y. k

crusader

第二题就审核事实描述而言，判8.1是充分的，而判8.5.1是不充分的。因为相关描述并没有指出东区实际上是否进行了工程日志和检测检验记录所要求的相关活动。没有记录并不能说明没有实施控制。

一剑封喉

如果将第一题“查相关文件规定车间温度应保持在20℃ ，内审员在精密仪表车间审核时发现车间内的温度已达到25.5℃。”改为下面的内容：

  J! E  ?6 g; b* w+ O查某精密仪表制造企业相关文件规定：冬季精密仪表车间温度应升温并保持在20±2℃时才能开始生产。内审员在精密仪表车间审核时发现，车间内的温度在15℃时车间主任即要求员工开始了生产。

+ R% \. m9 a+ Y, y: g9 }) ~' j这时，考生该判哪个条款呢？
; h' `5 O% l6 ^. h& x: F- {此时应判8.1d）“未按照准则实施过程控制” 不符合。考试时如判8.5.1d）“未保持适宜的环境” 不符合，应该不能得分。
) o4 f. f& B3 N1 |) g

wx_ijBEhr7d

2. 2016年9月有道考题：& o- G3 s$ t6 L& K
在某萤石矿审核时，审核员抽查东采区2015年8月开始实施的采掘工程的情况，在《工程施工方案》中要求采掘方建立“工程日志及监测检验记录”，审核员请该采区的负责人出示工程日志及检验记录，其未能提供8月10日至30日的工程日志和监测检验记录，称该采区与原西采区基本一样，大家都很熟悉，有时未记录也是正常的。)
! t- b( [: b; U9 p8 F: l  e不符合标准8.1e“在必要的范围和程度上，确定并保持、保留成文信息”:

标准条款，8.1运行的策划和控制（不仅仅是运行策划还有运行控制），发现的不符合是运行过程中没有记录，那就是没有保留成文信息。

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wx_ijBEhr7d 发表于 2017-3-1 09:13
2. 2016年9月有道考题：& o- G3 s$ t6 L& K
1 O+ j4 V! z9 B4 h: r7 Q/ a6 s  n在某萤石矿审核时，审核员抽查东采区2015年8月开始实施的采掘 ...

0 O* J3 F  u5 P2 z那能不能理解成  如果组织的运行记录没能提供，都是不符合条款8.1呢？

gtkylin

不能。
判标原则：（1）就近原则；（2）有利于整改原则。
6 F2 F6 |: V! j7 y* R) U9 a/ L+ \需具体问题具体分析。从这道题的表述看，有监事和测量要求，只是未按规定记录，判定不符合8.1e更符合判标原则些。

雪域青松

2016年12月考题不符合7.1.4（支持）；车间温度题不符合8.5.1d（生产和服务提供控制），答案当然不一样。

emeipengxu

未能提供8月10日至30日的工程日志和监测检验记录，与8.1无关，与8.5.1有关

q398065822

emeipengxu 发表于 2017-3-1 11:47
- n4 U8 `/ T7 ]+ f7 O, d! A未能提供8月10日至30日的工程日志和监测检验记录，与8.1无关，与8.5.1有关

可是标准答案是  不符合8.1e呐。。。我也很困惑。。

一剑封喉

审核员辨析7.1.4条款和8.5.1d）有关“环境”的要求还是有实际意义的。
辨析时应注意两个条款要求的不同目的，还应该考虑不同组织其产品和服务的质量特性要求。
7 p  E; F+ d, l2 f8 p8.5.1条款的目的是确保组织生产和服务提供过程能在策划规定的受控条件下受控实施（受控是该条款的核心，但注意：即使过程受控也并不能确保组织一定能获得合格的产品和服务），而7.1.4条款的目的则是确保过程运行并能获得合格的产品和服务（核心是组织能获得合格的产品和服务）。

- D7 P$ h  _( Q+ j/ u% ~. S9 r) \- r第一题一般认为组织为硬件产品制造企业，精密仪表是该组织的产品或构成其产品的组成部分，生产过程的环境温度不是对其产品（硬件类如精密仪表）的质量特性要求，而只是其生产和服务提供过程的受控条件之一，案例中的生产环境温度要求与精密仪表类硬件产品质量并无直接的对应关系，因此该案例应判不符合8.5.1d）“保持适宜的环境”要求，而不判不符合7.1.4 “提供所需的环境”要求。

第二题的组织为列车客运公司，其向顾客提供的是列车客运服务，空调列车车厢内适宜的环境温度是列车客运服务的质量特性要求之一，不满足这个要求会直接造成列车客运服务提供的不合格，因此该案例应判不符合7.1.4 “提供所需的环境”要求。因为客运列车车厢内适宜的温度也是列车客运服务提供过程的受控条件之一，考试时如判不符合8.5.1d）“保持适宜的环境”要求，应该也能得分。
0 J& _4 n; R' w2 l
个人意见，仅供参考。

emeipengxu

查相关文件规定车间温度应保持在20℃ ，内审员在精密仪表车间审核时发现车间内的温度已达到25.5℃
这明显是851未在受控条件下组织生产。851的控制要求比8.1要严格

emeipengxu

《工程施工方案》中要求采掘方建立“工程日志及监测检验记录”，审核员请该采区的负责人出示工程日志及检验记录，其未能提供8月10日至30日的工程日志和监测检验记录
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" }& f, h$ ]9 w3 V1 s施工方案不就是受控条件？不按方案执行，不就是超出受控条件？判851有问题？这个问题算到8.1，问题太大了吧

emeipengxu

列车客运公司承诺并规定空调列车冬季温度不低于18° C ，但2015年12月22日北京南至上海虹桥的G101列车5号车厢内的温度显示为14.8° C 。
9 a( ~% C/ @1 ^/ x1 _) C8 U这题还是判在851，与楼主的意见一致。714是对于组织自己而言，这里是服务现场不执行受控条件

emeipengxu

8.1的新版也讲控制，但这是对运行过程的总体控制要求，按照就近不就远，判细不判粗的原则，应判到相近的条款。否则所有8.2-8.7的控制不到位，都可判到8.1了

emeipengxu

没有记录并不能说明没有实施控制。
  Q3 l- h, r& v+ B# I楼上有人说的，不好理解，如何证明实施了控制，不就是拿记录来说话吗？

如果生产现场没有实施记录就判在8.1，8.1e不就成了运行记录的管理了？是不是8.2-8.7里没记录都可以判在这里？

crusader

emeipengxu 发表于 2017-3-2 14:57
6 d. H$ w3 U6 y  o0 O8 q没有记录并不能说明没有实施控制。
/ l- q0 Z/ E) R5 P. j$ g9 O5 s2 N) ?/ v楼上有人说的，不好理解，如何证明实施了控制，不就是拿记录来说话吗？ ...

恕我直言，你这个是本末倒置，记录是作为实施相关活动的证据而保持的，有了记录可以证明相关活动形式上是进行过的，但没有记录却不能单纯地证明相关活动没有发生过。是否进行了相关活动，记录并不是唯一的证据。
1 b- C. f1 m, |' v; R, Q还是那句话，审核是要基于事实来作判断的。

emeipengxu

俺想了又想，这题问题的关注点在那里？是关注作业没受控851，还是关注没记录8.1？
' C$ B( H* }+ f' S" I% h看到最后一句话，有时未记录也是正常的。这是问题的核心。原来是关注没记录，不是作业受不受控的问题，所以判在8.1是对的。
/ ]* Q0 ^$ c) b$ v9 k7 K4 M# J这点才真正提醒俺了
% h) [- x8 l( f' e9 a, O

emeipengxu

有时未记录也是正常的。还是说到记录。有时未记录，未执行施工方案规定，也说明过程不受控，与851也有关。但有人说，但除了记录，也有可能提供其它间接的证据，题也没讲，不能排除，没有过程不实施的证据。但本题案例是有规定而不执行，与851不是没关系，也是标准关注的。
; C0 U2 |, o& d5 j8 Y* ?这个有章不循，过程不受控的严重性比记录有没有更严重。如果关注在有没有记录，相当于小事化了。但本题的结尾似乎关注在记录有没有

q398065822

一剑封喉 发表于 2017-3-1 20:38
如果将第一题“查相关文件规定车间温度应保持在20℃ ，内审员在精密仪表车间审核时发现车间内的温度已达到2 ...

8.5.1第一句就说：组织应在受控条件下进行生产和服务提供。企业文件要求是20±2℃，生产时却未符合。为什么不是不符合8.5.1？因为，没在控制条件下生产，所以不受控咯？

q398065822

8.1d按照准则实施过程控制与8.5.1组织应在受控条件下进行生产和服务提供。这是不是重叠了呢？如果考题是，企业有工艺指导书，但是却没有按照工艺指导书进行生产，那又应该判哪条呢？按照以上大神的讨论，应该是判不符合8.1d，没有按照准则实施过程控制？是这样子的吗？
这样的话，好多运行过程的不符合貌似都可以判在8.1？毕竟8.1规定了从策划到运行到保留形成文件信息，和变更，评审等等。8.5.1的实际作用又在限定哪些要求呢？

crusader

q398065822 发表于 2017-3-3 14:52
2 W7 Q5 p& m( K1 b+ K8.1d按照准则实施过程控制与8.5.1组织应在受控条件下进行生产和服务提供。这是不是重叠了呢？如果考题是， ...

企业有工艺指导书，但是却没有按照工艺指导书进行生产，那又应该判哪条呢？
, [* }2 B- V1 Y5 ?& f4 Q  G红字部分是个主观判断，什么叫没有按照工艺指导书进行生产呢？作出这一判断的客观事实是什么呢，没有客观事实又如何来判定不符合呢？

crusader

emeipengxu 发表于 2017-3-3 12:00
有时未记录也是正常的。还是说到记录。有时未记录，未执行施工方案规定，也说明过程不受控，与851也有关。 ...

% e  `" Z9 I) O& e# g! ^这个严重性是你的主观想法。没有记录只能是没有记录，如果觉得没有受控需要进一步去寻找证据，而不是在判不符合的条款上寻找出路。