尼玛，这样的文审不合格

无锡安心

北京**认证有限公司某审核组长开具的质量手册文件审核的不合格如下（——后是不合格描述）：

1）原文：引用标准a）GB/T19000-2008 idt ISO9000：2008《质量管理体系  基础和术语》——应为 ISO9000：2005。
点评：这个确实是笔误，审核员看得仔细，似乎还让人无话可说。

3 H) ]9 S8 z4 C% C$ c2）原文：a)   外包过程的识别：当公司有外包过程时，公司也应实施监视和控制，确保外包过程（或服务）的符合性。公司目前外包过程为：XXX的外协等，具体控制的实施可在7.4相关条款中实现。——必须加上“公司采用外包并不免除公司满足顾客要求和相关法律法规要求的责任。”
点评：加上这句话的必要性是什么？看不出来。难道不加这句责任就免除了？
( F- i; e* V" A8 a4 \
3）    原文：必要时对文件进行评审与更新，并应再次批准，同时做好文件更改标识。——必须明确哪些情况必要。
点评： 如果有100种必要的情况，是否都要在手册中一一列出？

2 ?( H1 H9 C% Y/ }% k" m- h  S! t4）原文：用于监视和测量规定要求的计算机软件，在使用前应予以确认其满足预期用途的能力，并在必要时进行再确认。——必须明确目前有没有使用监测用计算机软件。
  d8 \1 ]! D3 }& `. _- y# B点评：实际上有没有或者用不用，你审核员到现一审核不就知道了？如果说明目前暂时没有，以后如果用到了再改手册？企业是闲的蛋疼，没事就改手册？

/ [1 O! m& O8 f5 f/ g/ m8 z据该审核组长说，文审不开点不合格让企业修改手册，其机构会认为该组长没看手册文件，所以必须挑点问题出来。不知道这是神马逻辑？似乎有这样规定的机构还不在少数。
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6 ^  s8 q: t. ~( S如果遇到企业按TS过程方法编制的质量手册，估计很多审核组长都不会做文审了。

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1 N7 O' D2 l$ m* q% u

hblilei168

不开也行，直接修改，只是说明审核组长非常认真

eicbj

尽量吧

wxsunhao

第二条，确实应该对“必要”作一些解释，至少要知道有哪些“必要”吧。

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文审不开不合格完全可以，现在的9000多灵活呀！再说手册中一般不会对具体操作作更多说明！

huxl1968

可以在其他的文件中细化有关问题

emeipengxu

点评是对的。文审不是在找字里的编辑问题，这是小儿科，更是捡了芝麻丢了西瓜。更重要的查不到，全部都是些鸡毛蒜皮的事。这个审核组长不合格

MiracleF

楼主有这闲功夫扯淡，不如把文件做好，ISO9000：2005  我不认为是笔误，肯定就是工作不认真，不核对就想当然认为ISO9000：2008   

南山路上的春天

emeipengxu 发表于 2013-2-6 11:09
点评是对的。文审不是在找字里的编辑问题，这是小儿科，更是捡了芝麻丢了西瓜。更重要的查不到，全部都是些 ...

同意，与其说是文件不合格，不如说是组长瞎点评。

2）、4）很多组长是要你把标准的内容照抄在文件上才放心。
0 X; r: e1 a: I8 n. V+ D3）法律条款都还有弹性空间，自由心证，何况是管理体系，更何况是手册内容的描述。

南山路上的春天

MiracleF 发表于 2013-2-6 11:24
楼主有这闲功夫扯淡，不如把文件做好，ISO9000：2005  我不认为是笔误，肯定就是工作不认真，不核对就想当然 ...

文件做好是应该的，楼主把问题拿出来讨论，目的当然也是为了做好文件，而不是像某些组长一样背离标准要求，咬文嚼字。

lajiao

有没有计算机软件应该要明确

lixiji

11楼rml所言“所有照抄管理体系标准，不明确具体要求的文件，均在根本上不符合4.1的要求。”我不仅认同，而且更有话想说。凡是在文件中出现“产品实现过程”字样的文件，99.99%就是“扯淡”！
9001中所以有产品实现过程一词是因为标准针对的是全世界的所有行业和企业。在具体的体系范围内，作为满足4.1的要求，你是种菜的，就应该确定一个“播种、浇粪”的过程，你是养猪的，当然也应该确定一个“育崽、喂猪”的过程，你是造原子弹的，你大概应该确定一个“铀浓缩、部件制造总装”的过程。在按照标准要求而编写的体系文件中冷不丁冒出个“产品实现过程”不纯粹就是“瞎扯淡”吗？

南山路上的春天

这种组长是将标准教条化的始作俑者。

lixiji

关于第3条的点评： 如果有100种必要的情况，是否都要在手册中一一列出？
本人认为答案是yes!。
如果一个超大企业有10000种必要的情况，而未能在策划时将其归纳成3、5或者N种类型，在手册中仅列出9999种，那么这份文件也是不充分的。

一剑封喉

对文审的点评是扯蛋。
7 P' n" Y2 p* w某位“自视甚高”的审核员操刀或指点咨询的案子被这位认真负责的文审审核员提出了不符合，不服气，到这里来吐槽，结果只能是碰一鼻子灰……世界上怕就怕认真二字。
1 N. r' t5 V4 u, U9 \3 k* [3 b
质量手册应当提供对组织的质量管理体系及其实施的描述。过程及其相互作用的描述应当包括在质量手册中。文件化程序或对它们的引用应当包括在质量手册中。质量手册应当反映组织为满足其方针和目标所采用的方法。组织应当根据其过程顺序，或选定标准的结构，或任何适合于组织的顺序，对其特有的质量管理体系进行文件化。质量手册应当列出没有包括在手册中的引用的文件。
5 d- f# _. p6 r7 M* N
8 u2 H! q9 o6 a! \/ ^% b9 z对哪些情况属于必要时应对体系文件进行评审与更新，组织可以在质量手册的文件控制一节中给予具体说明，也可以直接引述《文件控制程序》而在该程序中给予具体规定。

一剑封喉

文审意见：对外包必须加上“公司采用外包并不免除公司满足顾客要求和相关法律法规要求的责任。”
某人点评：加上这句话的必要性是什么？看不出来。难道不加这句责任就免除了？

2 G' d  H$ T2 G: E  ?0 s按照点评人的逻辑，组织的质量方针应包括对满足适用的法律法规要求的承诺也是多余的！
加上这个承诺的必要性是什么？看不出来。难道不承诺就不需要满足了？

无锡安心

附件是按TS过程方法编制的手册中423/424的内容合，并在一起写。
按某些教条主义者的文审标准，这样的写法，至少要开10条以上的文审不合格了。

一剑封喉

既然这位不懂装懂的半吊子提到了GB/T19023-2003 《质量管理体系 文件指南》（4.4.7 引用文件 质量手册应当包括一个应用文件的清单，但这些被引用的文件并不包括在质量手册中），为什么NC点评中只说“如果有100种必要的情况，是否都要在手册中一一列出？”，却只字不提“必要时对文件进行评审与更新”中具体哪些情况必要详见《文件控制程序》之类的话？

/ C  O! H5 m" S3 L: {估计这位蛋疼的点评者先前根本不知道该标准4.4.7条的内容。

一剑封喉

lixiji 发表于 2013-2-6 22:20
: Q. x# K7 S8 B5 j( K1 ^11楼rml所言“所有照抄管理体系标准，不明确具体要求的文件，均在根本上不符合4.1的要求。”我不仅认同，而 ...

1 j, r& i  K' \6 e# Z% K' ^& Q现在中国大陆体系认证的现状成了滥竽充数者是正常的，认真求真者反倒成了不正常的了……
0 t4 D& G7 A3 g( Q
0 W" I" {. B$ F9001标准4.1a)的"确定质量管理体系所需的过程及其在整个组织中的应用（见 1.2）"要求，在滥竽充数者眼里成了可有可无的鸡肋！

无锡安心

rml 发表于 2013-2-8 19:29
: k9 e! x) _* x2 b: e$ I望能区分正常讨论与无理取闹。
: h! E2 _; f" M  J如果批评标准并无要求的“必须加上‘公司采用外包并不免除公司满足顾客要 ...

2 [2 c; X1 i3 h谢谢理解！生活中有几只苍蝇也是正常的，大家都应该已经习惯了。
发这个贴的本意是，手册本身是纲领性的文件，做文审不应该对手册的描述要求过于面面俱到，只要符合19023就可以。审核员开文审的不合格也应该进行综合考虑其他的文件，而不是要求组织一股脑儿都写在手册中。
而作为认证机构，其审核过程是否做到客观公正，没必要让审核员以这种方式来给自己立牌坊。
" l( w, y$ e  [. M. a4 V今天是除夕，也祝您和大家蛇年吉祥！

无锡安心

本帖关门，过年去喽。{:soso_e139:}{:soso_e139:}{:soso_e139:}

无锡安心

给大家拜年了