体系认证末路

emeipengxu

一篇《管理体系认证末路》的文章，主要针对的是企业在导入管理体系认证时，往往没有作为战略选择，只是作为战术手段，获得客户需要的证书即可。这就为帮助客户获得证书的管理体系咨询师有了生存的土壤，咨询师手里的案子一多，就产生了咨询公司，导致市场竞争加剧、价格下降、利润变薄、咨询师收入下降，最后咨询公司的老板只能招没有经验，刚刚走出校园的大学生。由这种水平辅导出来的所谓质量管理体系，只能是为了迎合审核员的文件而非管理活动。因此，常常听到客户说：“如果像您所说的那样简化文件，不知道下一次其他审核员审核时是否会提出问题。”
一位客户曾经在邮件中向我提出这个问题，我当即回答说：“一家企业的管理，不会因为审核员的不同而不同，如果审核员的差异可以造成截然相反的审核结论，那这样的审核就可以考虑应该废止了。”
- r; U0 {; x3 {3 \) h( L4 E审核的瓶颈在于咨询师、客户和审核员大多是围绕着证书，却将管理体系希望达到的目的；资源效率最大化的本原放在了第二甚至第三的位置，这也是目前许多获得ISO9001、ISO14001等企业的中国老板们，将证书看作鸡肋；“食之无味，弃之可惜”的原因了。
5 v1 H" ]5 L$ Y, R; U审核结论与是否获得证书相关，但审核过程中与客户的交流能力，则与审核员的经验和能力相关。既然管理体系是为了帮助企业将资源效率不断提高，这正是企业老板最感兴趣的地方，但大部分审核员在与企业老板沟通时心虚，找不到话题的兴奋点，常常以管理体系条款作为切入点，将沟通变成了审核。我相信90%以上的老板都没有仔细读过标准条款，一旦用标准条款用来审核老板，那与管理层的沟通就已经失败了。
TC176小组（开发ISO9001标准的技术小组），曾经对高层访谈提出过"Best Practices"时指出：“不应该用审核的方，而是访谈。从企业经营的角度去了解高层期望，因此审核员在访谈前应该了解该行业的经济环境....”一次成功的高层访谈，审核就已经成功了一半。
审核员的瓶颈在于他（她）在进入审核这个行业之前，大多从事的是基层质量管理工作，很少参与企业战略或目标的策划、实施与评估，很少参加管理层会议，对最高管理者最关心的问题了解不多，因此当作为审核员时，就找不到双方感兴趣的话题。另外，一旦选择了审核员这个行业，他（她）需要博览群书，还要时刻关注各类行业的经济走势，这也是许多审核员到一定水平很难再提高的原因了。
据说现在中国认可委正在加大力度，提高审核服务提供者的水平。对此，偶非常不乐观。
! v0 k; _, q  d
我认为，现在很多现象背后很大的原因就是大家都短视，谁都舍不得时间和精力去做稍微长远一点的事情。
被审核机构，为了快速拿到证书，审核员喜欢看到什么，就作些什么；
咨询机构，为了赢利、降低成本（主要是人力成本），怎么便捷怎么来，所以提供的咨询就多针对于审核应对式咨询；
审核机构，也为了赢利，也要降低成本（同样主要是人力成本），为了合规，就要中规中矩、四平八稳，所以乐意提供基于条款的审核。
审核员，现在大多数都是没做过管理工作的，工作又很忙（提高效率，也是赢利的一个方法），自己又不打算投入时间充电给自己，所以只能在低水平上徘徊。
; f. F5 N4 A% p咨询机构和审核机构虽然都面临经营压力，前者可以考虑偷工减料来降低成本，即多算人天少干活。而后者人天数通常不能变，则通过持续选拔低成本人才，或者提高利用率来实现目标。于是，持续恶性循环下去了。
最后，大家一起把管理体系建立保持这件事情，做成认证、做成审核，从而变成鸡肋。

wxsunhao

大家一起把管理体系建立保持这件事情，做成认证、做成审核，从而变成鸡肋
$ b" U( P) {3 x4 x; l, U7 J, e# n就像现在有大学一样，把传道、解惑变成考试，变成文凭

cnnjjb

大家一起把管理体系建立、实施、保持这件事情，做成鸡肋的话，公信力没有了！只好由更多的管理体系来替代，低水平的重复，又是被废掉的一代或几代人！

iso学习大师

非常有道理！值得我们深思。

ls76321

精辟，屁精

spring.zhang

   是的，我深有感触，我们公司的体系导入证书是拿到了。但是没有提升公司的管理！

ppru2009

体系的推进、保持、改进，需要最高管理者甚至是老板知道体系能给他带来的实际利益，能带来最佳的利益和最大的效果需要一个忠诚、强有力、得到充分授权、有能力的的执行者队伍，并且要充分得到老板的信任，持之于恒的把工作做下去，不断改进，精益求精，才能最终保持推行体系的目的

bing_yi61

“需要最高管理者甚至是老板知道体系能给他带来的实际利益，能带来最佳的利益和最大的效果需要一个忠诚、强有力、得到充分授权、有能力的的执行者队伍”，这是最关键的。想让老板相信体系能给他们带来效益，就需要大家的努力了，特别是内审员的能力提升。

yuanye318

中国式“认证”的悲哀!

学为考试

揭示了目前中国认证业的现状。现在大多数企业是为“证”而认证，而认证机构迎合企业为“证”而发证。

学以致用

所有问题都可以找最终一个共同的解释，中国特色！！

一剑封喉

楼主，你预言的末路何时到来啊？

nj009

中国特色，不要见怪，也是见怪不怪！

zimoqingwu

为啥我在有的老师身上看到了官僚呢，太官僚了吧

lixiji

13楼问得很好！
+ x7 b* J0 ~6 N, w; n8 X: f本人认为，曾经“闭关锁国”的中国，吹进的9000春风，对中国的经济发展作用无可估量。尽管“咨询、认证市场”惨不忍睹，但是大量普世价值也随着9000贯标涌入而为众人所传诵。没有“末路”明天更好。
又看到了“best practice". 只是时过境迁，难以再现。这个观念是上世纪QS审核中引入的。当时正流行“标杆管理”（benchmarking）其大意是，如若发现受审企业的活动并非最佳实践，就应该作为问题指出。我所说的难以再现有2方面原因：眼下审核员的管理实践能力和大量中低端企业谋求注册。

liyuhui0421

体系的主流和方向是不容质疑的，只不过现在的贯标和认证近似于几年前中国盲目追求GDP而不惜牺牲环境的情况近似而已。这是一个痛苦和悲壮的过程，但愿这个过程短暂些吧！

HGS

大家一起把管理体系建立保持这件事情，做成认证、做成审核，从而变成鸡肋
就像现在有大学一样，把传道、解惑变成考试，变成文凭

wxsunhao

一家企业的管理，不会因为审核员的不同而不同，如果审核员的差异可以造成截然相反的审核结论，那这样的审核就可以考虑应该废止了。

0 c; F( k; `# }& Y, t" s+ ]还是要我为赞一下这句话

HGS

“贯标”与“认证”的区别:
贯标是贯彻体系标准，解决怎么建立、实施、保持持续改进的问题。是组织及其所委托咨询的工作。
6 f$ q4 z6 z' V认证是通过对组织贯标持续活动结果的审核，以组织结标准的符合性判定是否为其提供证实的工作。说白了，就是决定是否发放证书的一系列活动。审核中指出问题，要求改进，主观上仅仅是为了满足证书发放条件（叫做有条件通过）。
证书是不是鸡肋？至少目前尚无境内哪家正常的证书被拒绝的正式和非正式消息。关键的问题是这证书到底能否派上用场——什么情况下组织才需要这张证书来证实自己。这其实是组织贯标的真正动力是什么的问题。亦即组织是否真正从战略角度来考虑是否需要9001认证的问题。显然的，这方面的认识被很多方面给模糊了。
! a% I$ g3 O7 z: Y/ j如果我自己的组织，我可能会从一开始就贯彻9001，以之作为管理框架。但如果我的组织仅仅以零散的产品和服务面对最终消费者，我一定做好产品，但不去追求9001证书。即使我以大宗订货方式组织产品提供，如果我的客户没有提出证书要求作为订货条件，我也不会追求证书。如果我的产品已经独步天下，具有良好的信任，我也不会追求证书。
反过来，我去买家电产品，我不会关注厂商是否通过认证，我应该并且能够和容易关注的是具体产品的质量。我可以关注产品认证——CCC和饭店星级，却不会却关注体系认证。这并不是不信任认证，而是正常的消费心态。因为你体系证书再漂亮，那只是“能力”证明。而能力最多只是好产品的必要条件，并非充分条件。别说好能力干坏事也给力。好能力做好产品/服务也可能是通过售后的纠正来保障的。那么，可能的场合我为什么不去直接关注产品，非得关注不现实的能力呢？
质量保证对过对能力的关注来进行，其实是不可能直接却又需要事先关注产品的情况才是需要的。这就是质量保证标准为什么率先产生于军工、推行于高危行业，最后国际化到国际贸易的原因。因为这些场合对的预告关注非常重要。
但是，这些实质问题被完全模糊了。甚至有部门提出要以质量认证作为产品质量监督的日常手段。这简直就是不负责任。造成这种混乱的原因，有ISO不顾的勃勃雄心（这个非盈利性组织非常看重标准“销量”），有大家对认证实质和不理解。反正大家一援敌而上，都希望这块蛋糕做大后有自己能够瓜分的一份。
% p# r9 v% O. n4 q0 U7 j/ l9 R但明白地一想——任何合格评定都建立在最低要求之上。管理也不例外。认证能否提供先进管理水平帮助组织，就是一件再明白不过的事了。
拔苗助长必致枯萎。要求和期望太高，才会有今天的乱象。
不过，这并非很多人认为的“X国特色”。曾经转过帖子，有英国的低价证书、山寨认证甚至认可这些山寨机构的山寨认可机构……，你认识的谭老师也说早在2003年，就听说美国有出卖证书的情况——境内只有相似的和不及的，一切都在接轨中。
不过这并不妨碍有兴趣的人们对这一套系统的管理标准进行探索.
2 d* ?8 C& _6 t) ]3 \2 \. C8 ]原文中很多观点都是不正确的。不一一批判了.
至于低端企业，其实有很多组织并不需要这张证书，它们在被动员做认证时，就已经被忽悠了。这是本帖后半的主要内容。

HGS

一次成功的高层访谈，审核就已经成功了一半......

isolgq

把好东西做到白菜价格！好！

isolgq

减少了国外机构入侵！

isolgq

维护了国内市场！

isolgq

市场一片繁荣！

isolgq

看看审核员队伍成长！

wuweisen1978

从企业经营的角度去了解高层期望，因此审核员在访谈前应该了解该行业的经济环境....”一次成功的高层访谈，审核就已经成功了一半。
) k1 h, S3 G& Z  Y3 D9 v
9 m7 N- B" @9 s; j/ W3 w6 _' m这个是事实！！

li县长

悲哀！蛋痛的社会现状！

wuweisen1978

rml 发表于 2013-3-5 20:34
0 `% z, K; L: R  g. G% U“难以再现”的问题，实质上是二方审核与三方认证的角度差异。
二方（包括一方）可以在审核中提出自己感 ...

“贯标”与“认证”的区别大家都清楚。关键是对于这样的现状我们国家的认证事业如何发展？向哪个方向发展？

; X8 y* J- W% x问题大家都看到了，原因都清楚，符合国情的对策在哪里？如果还一味教条的照搬国外“增值审核”的概念和要求，对我们国家的企业和经济发展有什么帮助？对我国的认证事业又有什么益处？