质量管理体系再认识

ddsjzp

       应掌握ISO9000标准中最关键的术语，否则就会把标准运用狭隘化，忽视了标准最重要的功能——管理。
      1、产品，不是仅指最终产品，还包括管理过程的结果，即方案、制度等等。
      2、不合格品，不是最终产品才有不合格品，还包括管理过程的不合格结果，即不合格方案、不合格制度等等。
. |: g& F/ n! ~      3、顾客，应建立内部顾客的理念，但这容易理解不容易贯彻，特别是国企。
     4、程序文件与企业现行文件的关系。当企业现行文件能够满足标准要求的时候，一定还要编写程序文件吗？

emeipengxu

ISO9001不是包罗万象的管理，只是质量管理，不能扩大这个范围。否则，企业任何的管理工作都可以靠ISO9001解决了。
$ F# r2 l* S# d既然企业现行文件能够满足标准要求，当然就有程序文件了。

gongniangui2008

再认识，再认识！

wxsunhao

9001所指的产品，都是交给顾客的产品。当然有下一道工序是上一道工序的顾客的说法。但楼主所说的管理方案等等是9001的产品吗，符合9001的产品的定义吗？这个问题还应该讨论下吧。

eicbj

eicbj

范围？

kojak585

1、管理，通俗的讲，除了管，还必须要理；
4 |( Z! R- {4 [7 h; p2、产品，不是仅指最终产品，这是对的，这里的最终产品是指组织提供给外部合同顾客的产品；但产品“还包括管理过程的结果，即方案、制度等等”却与9001标准中的产品界定不符，因为管理过程太宽泛，9001标准只关注那些“产品实现过程所产生的任何预期输出”产品；因此，9001标准中的"产品"与9000标准中的"产品"定义是有区别的，因为9001标准在1.1总则中对术语“产品”有特别说明：在本标准中，术语“产品”仅适用于a)预期提供给顾客的或顾客所要求的产品，b)产品实现过程所产生的任何预期输出。
3、对第三方认证来说，内部顾客概念要慎用。当9001标准仅被组织内部使用时，内部顾客的概念适用；当9001标准被用于认证或合同目的时，除非组织自己特别声明，一般情况下，内部顾客的概念不适用。这点9001标准在引言中有明确说明：
' c2 \; q2 g, z4 o! o本标准能用于内部和外部（包括认证机构）评定组织满足顾客要求、适用于产品的法律法规要求和组织自身要求的能力。
GB/T  19001 规定了质量管理体系要求，可供组织内部使用，也可用于认证或合同目的。GB/T  19001 所关注的是质量管理体系在满足顾客要求方面的有效性。
6 H) E# a' G0 Q2 E4 R, L与 GB/T 19001 相比，GB/T 19004 关注质量管理的更宽范围；通过系统和持续改进组织的绩效，满足所有相关方的需求和期望。然而，GB/T 19004 不拟用于认证、法律法规和合同的目的。
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( |& j2 {! m( K  H个人意见，仅供参考。

ddsjzp

谢谢各位，但我仍有保留意见，如下：
1、对于内部顾客，本人一直认为在当今国企没有这样的环境和文化，但必须要强调的是，标准对顾客的定义包括了内部顾客，是通过关注内部顾客实现对过程的有效控制，最终满足外部顾客的要求，这才是标准希望达到的目标。
$ I) H- P! X0 |- b, X3 ?* s  W# ^' T2、本人认为“产品”的概念是质量管理最核心的术语，客观、准确地理解产品的概念对于理解标准的管理思路和方法具有决定性的作用，ISO9001不是最终产品的认证标准，而是质保体系标准。
3、关于程序文件，术语里面有准确的定义，不作阐述。在贯标过程中，由于受到外审的影响（实际上是我们的外审员对标准的理解没到位），强制编制所谓的程序文件，试问，哪家企业没有自己的管理制度、流程，需要另外编制所谓的“程序文件”吗？程序和制度、流程有差别吗？
4、质量管理不能替代企业的其他管理，如：财务管理、党群管理、人力资源管理等，但质量管理为企业管理提供了一个基本的管理框架，却是不争的事实。在这个框架内，可以应用许多管理工具，如：业务流程管理、绩效管理、平衡计分卡、目标管理、项目管理、战略管理等等，这些管理工具和质量管理体系相比，是点和面的关系，不能相提并论。
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wxsunhao

ddsjzp 发表于 2012-4-17 21:47
) g5 H) }2 C2 P/ x/ L  q谢谢各位，但我仍有保留意见，如下：
1、对于内部顾客，本人一直认为在当今国企没有这样的环境和文化，但必 ...

( D. c7 X% U; W! d* e3 j产品在9001标准中是有定义的。
9001的管理思想确实可以应用到质量外的其它管理系统，但9001本身关注的就是产品的质量，而且是交付给顾客的产品的质量。
什么是程序文件，这没有什么可讨论的。公司的所有制度都是文件，但应该区分清楚哪些是应用在质量管理体系内的。不是说所有的文件都在体系内。
7 v# h# F6 `' \6 g搞体系的一定不要搞成万金油。

ddsjzp

9001标准中关于产品的概念绝对不是仅限于交付给顾客的产品（即最终的成品），如果这样理解产品概念，我真的无语，也感觉ISO那些管理大师门真是白忙活了。{:soso_e129:}

ddsjzp

rml 发表于 2012-4-19 21:20
1 h$ v- N% j( Z1 E没人说“不仅最终产品”是错误的。
1.1注1b包括了过程产品，但这“出产品”的过程仅限于“产品实现过程” ...

看来有必要对标准中产品的定义进行说明，否则真的要让国际标准话组织的那些大师们笑掉大牙。标准中关于产品的定义是这样的：过程的结果。什么是标准中的过程呢，标准是这样解释的：一组将输入转化为输出的相互关联或相互作用的活动。以会议为例，是一个完整的过程，同样有结果——会议决定，这难道不符合产品的定义吗？ISO9001标准希望通过有效控制诸多过程产品来实现对最终产品（即成品）质量的保证，这才是标准的真是目的，切不可狭隘。{:soso_e136:}

ddsjzp

rml 发表于 2012-4-20 17:42
% O" g% E2 s% F" c; L# ]哦。那么
# W9 w) S7 r+ U9 @每开一次会前，应按7.2.1确定与产品——“会议决定”有关的要求，这些要求包括：
a）顾客明示 ...

- @) U5 t6 B& }OK，老兄（对不起，我不知道您是GG还是MM），这就是会议管理的全部内容，要开一次成功的会议，上述事项缺一不可，简言之：应做到会前充分策划、会中有效控制、会后督促执行。需要提醒您的是，在每个环节(小过程）控制的过程中，应提高效率。

ddsjzp

rml 发表于 2012-4-20 17:42
( \' J- z/ n! P  e哦。那么
8 n" q1 s. o; F$ b, ~3 Z$ r% M' E  ^" i! s3 x每开一次会前，应按7.2.1确定与产品——“会议决定”有关的要求，这些要求包括：
a）顾客明示 ...

& |7 B: h" {( F5 N! s+ Q! `9 S为什么我们开会的有效性较差呢？就是因为没有按照老兄您上面所列举的内容进行管控，这就是会议质量总是不高的主要原因，看得出来，您对标准的非常熟悉。

ddsjzp

ddsjzp 发表于 2012-4-21 14:49
为什么我们开会的有效性较差呢？就是因为没有按照老兄您上面所列举的内容进行管控，这就是会议质量总是不 ...

如果有兴趣，我们还可以对不合格品的控制进行讨论，这个条款同样在我们贯标过程中非常差，原因很简单，外审员没有理解到位，当然，就使得企业更不能理解，但实际上，企业在生产运营中，已经按照标准真正的要求做了些工作，只不过还没有与标准对上号而已

kojak585

ddsjzp 发表于 2012-4-21 14:52
8 j$ Q1 W5 G9 {% a7 z9 V) b如果有兴趣，我们还可以对不合格品的控制进行讨论，这个条款同样在我们贯标过程中非常差，原因很简单，外 ...

如果你准备将内部顾客的概念引入到第三方认证中来（假设你们是一家铸造厂）
& M, ^3 O9 \; V9 l/ r1 d2 j1、审核员对你们提出类似于对内部生产会议需求评审记录（7.2.2）、不合格会议处置及返工后重检结果记录（8.3）要求，你是否会欣然接受？
2、类似的要求，审核员可以引申到你们组织内部的各类会议相关过程、基础设施维护过程、工作环境管理过程、文件记录控制过程、5S管理过程、办公用品采购过程、人力资源管理过程。。。，你是否会欣然接受？
; L5 D) U+ D3 X3 B3 b- ?3、对上述这些“产品”是否合格接受准则是否确定？谁来进行监视和测量？相关职责权限是否明确？符合接收准则的证据如何保持？指明有权放行产品以交付给顾客的人员的记录如何保持？
% A9 y! [5 n# R: T# }9 `4、请你提供一份包括对上述这些“产品”控制的《不合格品控制》，我来给你做个文审看看，好吗？
6 ?% E2 ?# n" `5、请你准备一份你们公司按照4.2.4条款的规定所整理的受控管理记录清单我看看好吗（请不要遗漏你们公司所有过程输出相关产品控制所需的记录）？

ddsjzp

kojak585 发表于 2012-4-21 15:32
6 }/ q( x; R3 F  w如果你准备将内部顾客的概念引入到第三方认证中来（假设你们是一家铸造厂）
1、审核员对你们提出类似于对 ...

      我先说明一点，至始至终我承认在中国，至少在当下，还缺乏形成内部顾客概念的环境和氛围，所以关于顾客的概念，我不想讨论。我所讨论的是关于产品的概念与不合格品的概念。
    谢谢您提出观点。关于对我们公司实施文审的问题，我想就不必了，你所提出的内容我们是有的，实际上公司治理管理体系文件远不止这些。
    我感觉现在的审核水平在下降，不知道我的感觉对吗？