今天问了转版培训教师几个GB/T28001－2011版的问题

kojak585

1、为什么GB/T28001—2011标准对形成文件的程序几乎不提要求？

2、为什么GB/T28001—2011标准的术语“目标”注解1讲“只要可行，目标就宜量化”，而正文4.3.3条款却讲“可行时，目标应可测量”，前后不一致？

7 _  E4 e4 M2 `4 f9 n3、GB/T28001—2011标准4.1的总要求讲“组织应根据本标准的要求建立、实施、保持和持续改进职业健康安全管理体系，确定如何满足这些要求，并形成文件”，这里的“形成文件”有没有具体的规定？是不是标准正文中讲到的“组织应建立、实施并保持程序”就意味着“组织应建立、实施并保持形成文件的程序”？

+ G+ H' u) P) z: n4、为什么GB/T28001—2011标准术语“工作场所”定义讲“在组织控制下实施与工作相关的活动的任何物理地点”，而注解的举例“在考虑工作场所的构成时，组织宜考虑对如下人员的职业健康安全影响，例如差旅、在客户或顾客处所工作或在家工作的人员”却都不是“在组织控制下实施”的场所？

5 M) x& e9 p( N( U3 U* l# t3 ?5、GB/T19001—2008标准发布实施已经三年多了，其有关管理评审输入要求已经是“审核结果”，而GB/T28001—2011标准4.6条款却仍在提“内部审核的结果”？难道外部审核（顾客的二方审核、第三方认证审核）的结果不需要作为管理评审的输入？
2 U0 P3 N+ l$ F: K( D% B- h
( z4 ]; Y3 o/ x4 ^# l' ~以上问题居然都没能得到令人信服的完整回答。失望！

emeipengxu

1、进一步弱化文件的要求
2、两者意思一样，表述有些差别
3、总要求只是强调要建立文件化的体系
. h+ W2 v9 c* W1 n4 a0 z2 C7 E# x4、注解是考虑，即对之前的定义有延伸
5、从标准逻辑上讲，4.6之前就是4.5.5，是4.5.5的应用。9001的标准不是这样的结构，先讲管理评审，再讲内审。

kojak585

emeipengxu 发表于 2012-4-15 20:43
1、进一步弱化文件的要求
2、两者意思一样，表述有些差别
9 h- c$ {) G8 v6 G6 b2 E3、总要求只是强调要建立文件化的体系

: v1 J: S  ]  j1 t
内部审核是不是必须建立、实施和保持文件化的程序？文件控制和记录控制要吗？

kojak585

ISO9001：2008标准已经使用“应编制形成文件的程序”这样比较严谨的说法，GB/T28001—2011标准憋了三年多，虽然嘴上讲“本标准的制订考虑了与GB/T 19001－2008《质量管理体系  要求》、GB/T 24001－2004《环境管理体系  要求及使用指南》标准间的相容性，以便于满足组织整合质量、环境和职业健康安全管理体系的需求”，但行文措词居然仍这么不严谨，而且标准起草的12家单位以及16位主要起草人居然连英文拼写错误、标准用词前后不一致这样的错误都没能审查出来！丢人啊！！！

wxsunhao

你是去砸场的，而不是捧场的。

wxsunhao

环境和OHS都不太强调“形成文件的程序”，而且对于需要文件的要求和需要程序的要求也不一致，这些与9000是有差别的。咱也只知道这一点，对于标准的这么细心的阅读，估计文件编写人员也不一定会注意到的。

eicbj

陈全老师也不一定研究这么细啊

xgzhoujc

2、为什么GB/T28001—2011标准的术语“目标”注解1讲“只要可行，目标就宜量化”，而正文4.3.3条款却讲“可行时，目标应可测量”，前后不一致？
解答：表述没有问题！如“岗位粉尘合格率大于85%”就是一个量化的可测量的目标，注意：能量化，就可测量。

kojak585

xgzhoujc 发表于 2012-4-19 08:27
2、为什么GB/T28001—2011标准的术语“目标”注解1讲“只要可行，目标就宜量化”，而正文4.3.3条款却讲“可 ...

1 R, S; l3 _, c
# u2 m' g# f3 x2 w6 \! P1 I: G# j量化＝可测量？
" a7 D7 g# O, f能量化，就可测量；可测量，是不是就是量化了？
请具体说明理由。

ppru2009

认监委和某些机构只有一家，各位仁兄大可不必动怒

zyc060606

其实对于初次认证的企业，内审既然是管理评审的输入，那么内审时，5.6条款该怎么写呢？没做管理评审是不是严重不符合呢？

lihong18001

585好样的，推荐你参加下一次的标准编制工作。

少语

我认为楼主的研究精神很可嘉，标准就应该读到这个份上。

ABCDEFG

佩服！

wei1211

我对585美女老师学业精神是敬佩的

baocheng

研究标准就是要有叫真儿的精神...

老规矩

研究标准就是要有叫真儿的精神!!!!!!!!!!!!!!!!!

雅客居

首先对585学习标准较真的精神表示敬佩！对提出的问题有同感。

上次参加培训时，培训老师关于以下问题的回答也是不知所云：
2 D; e9 Y( ~+ ]- E) }
  x, S7 x6 L% @3 B* q. b* U比如他讲到如果是公司为丰富员工的生活，和其他单位组织的在本单位进行的足球比赛则不属于工作环境的范畴。
, }4 D" F' m' Y$ y  x' @7 d+ J# ~: p4、为什么GB/T28001—2011标准术语“工作场所”定义讲“在组织控制下实施与工作相关的活动的任何物理地点”，而注解的举例“在考虑工作场所的构成时，组织宜考虑对如下人员的职业健康安全影响，例如差旅、在客户或顾客处所工作或在家工作的人员”却都不是“在组织控制下实施”的场所？

其他几点我觉得是标准的制定者考虑不周全所致。比如以下一条，个人觉得还是按照GB/T19001—2008标准最好。
5、GB/T19001—2008标准发布实施已经三年多了，其有关管理评审输入要求已经是“审核结果”，而GB/T28001—2011标准4.6条款却仍在提“内部审核的结果”？难道外部审核（顾客的二方审核、第三方认证审核）的结果不需要作为管理评审的输入？
& Q; ]+ E+ L1 C

雅客居

zyc060606 发表于 2012-4-19 22:06
! M: z' P9 `* S! w3 D6 j其实对于初次认证的企业，内审既然是管理评审的输入，那么内审时，5.6条款该怎么写呢？没做管理评审是不是严 ...

6 D9 I' d8 o: ^2 O1 v# w" ?$ J2 W对管理评审的内审可以通过两次内审实现，第一次内审时主要关注管理评审的策划与准备；第二个阶段主要针对管理评审的实施与跟踪。基本思路是：第一次内审（管理评审的策划与准备）------管理评审实施------第二次内审（管理评审的实施与相关决议的跟踪）。
认证审核时没有进行管理评审，应该是不被认可的。

豆豆妈

新标准太罗嗦了

zyc060606

雅客居 发表于 2012-4-28 14:54
对管理评审的内审可以通过两次内审实现，第一次内审时主要关注管理评审的策划与准备；第二个阶段主要针对 ...

. \. ?3 I3 G8 |) Q/ C  j! V$ T5 r现实中，大多数企业只做一次内部审核，5.6条款的内审记录，只写了策划，没有实施的记录该怎么判？

zxsnake

大家共同探讨：
' Y4 w* R5 E. i( l1、为什么GB/T28001—2011标准对形成文件的程序几乎不提要求？
  l4 v% Y6 y9 Y  P6 q 标准4.4.4e有要求，不提是方便组织自己

2、为什么GB/T28001—2011标准的术语“目标”注解1讲“只要可行，目标就宜量化”，而正文4.3.3条款却讲“可行时，目标应可测量”，前后不一致？
- m8 A1 W% d$ S9 r4.3.3“可行时，目标应可测量”，指标准要求目标可定性或定量测量，因为实际工作中有些目标无法定量测量，故方便组织实施标准；而术语“目标”注解1讲“只要可行，目标就宜量化”，是希望目标尽可能定量。两者无矛盾

* t$ f& r9 N; i( O  O! \3、GB/T28001—2011标准4.1的总要求讲“组织应根据本标准的要求建立、实施、保持和持续改进职业健康安全管理体系，确定如何满足这些要求，并形成文件”，这里的“形成文件”有没有具体的规定？是不是标准正文中讲到的“组织应建立、实施并保持程序”就意味着“组织应建立、实施并保持形成文件的程序”？
' f$ `& Z; L2 I1 S4.1”现成文件“应该是组织说明标准在组织中如何应用；
, K# u! j1 [' [1 M2 g“组织应建立、实施并保持程序”不是规定“组织应建立、实施并保持形成文件的程序”，因为标准弱化文件要求。当然实际中几乎都是建立文件化的程序


4、为什么GB/T28001—2011标准术语“工作场所”定义讲“在组织控制下实施与工作相关的活动的任何物理地点”，而注解的举例“在考虑工作场所的构成时，组织宜考虑对如下人员的职业健康安全影响，例如差旅、在客户或顾客处所工作或在家工作的人员”却都不是“在组织控制下实施”的场所？
“差旅、在客户或顾客处所工作或在家工作的人员”也可能是“在组织控制下实施”的场所，控制不是指一定是组织自己的办公室、车间等，只要组织对员工在家办公、差旅、客户处工作提出了防范风险的管理要求，如不准做野的等，并且检查员工的执行情况（不一定次次检查），就是”控制“

" B: q! i; O0 r0 ]9 }" s5、GB/T19001—2008标准发布实施已经三年多了，其有关管理评审输入要求已经是“审核结果”，而GB/T28001—2011标准4.6条款却仍在提“内部审核的结果”？难道外部审核（顾客的二方审核、第三方认证审核）的结果不需要作为管理评审的输入？
+ U6 j( R' P8 F+ r3 R2 h1 z) n- a因为标准1范围d条1款”标准要适用于组织作出自我评价和自我声明“（国外企业有只实施标准并且声称符合但不认证的），所以4.6没有要求外部审核作为输入。当然我也觉得应该加个注说明如果有外部审核就要作为输入

zxsnake

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既往不咎

zxsnake 发表于 2012-5-14 16:56
1 A4 D4 H% h" r, y9 C: R大家共同探讨：
1、为什么GB/T28001—2011标准对形成文件的程序几乎不提要求？
标准4.4.4e有要求，不提是 ...

# A. g; }) S& o0 K) e' P7 Z7 q
[quote][/quote]

在工作场所的定义中，在组织控制下和与工作相关的，这两个界定是针对活动，而不是物理地点。出差的人员在差旅途中你根本不可能控制运输工具。也就是说你出差的活动由组织控制、且是与工作相关，不是去登山、旅游等无关的，这样的活动组织最好考虑出差人员的职业健康安全。

wei1211

xgzhoujc 发表于 2012-4-19 08:27
0 j0 k' [1 T3 L5 Z$ l/ P0 ]2、为什么GB/T28001—2011标准的术语“目标”注解1讲“只要可行，目标就宜量化”，而正文4.3.3条款却讲“可 ...

我问了培训老师。得到告知；如果考术语就写“只要可行，目标就宜量化”，如考标准可为“可行时，目标应可测量”。我也搞不清楚

hxyyrh

中国的标准是翻译英文和中国的国情相结合，有个别的词经不推敲，在培训课上老师说，我仅我的理解告诉你们，不是权威。

tbhbobo

老师看得好仔细，这玩意只能服从，不能深究

wdz9001

可测量包括了定性和定量两种情况，可测量的目标包括了量化的目标，例如符合法律法规要求是定性的，属于可测量的但不是量化的，再例如：安全事故为0，属于量化的目标，也属于可测量目标。
至于两处表述不同却有不严谨之嫌，但并不矛盾，可理解为定义中的注目标范围小，要求你尽量量化，与4.3.3要素联系起来理解就是：如果不能量化，既不能定量，也可以定性，定性、定量都可以测量。
. k; y2 g! W6 x# ]7 f! x: y( ?1 q既不能量化又不可测量的目标，实际没有任何用处，因为无法进行准确评价。