重论6.2.1与6.2.2b，希望校长、前辈、老师能进来指点

yutianshengzhe

大家讨论了这么久也未得到一致的答案，是在可悲呀！我一直重申的要点还未得到解决啊！再说一遍！
1、现场发现人员能力不足胜任，是判6.2.1，还是6.2.2b?
我的纠结点在于，发现人员能力不足胜任，
! m& L3 B! U! b- A) u  _* mA、假如判6.2.1，那么6.2.2b不就成了空话？我新招人员进来，能力还不足以胜任，我此时采取培训都来不及，直接判6.2.1了，那我还招不招新人了？
B、假如判6.2.2b，需要采取措施获得能力，请问什么时候需要获得能力？是能力不足胜任时！也就是任何时候判6.2.2b必然包含了6.2.1的不合格！请问这是不是矛盾？
2、没有特种人员操作证判6.2.1还是6.2.2b?按道理，我没有这个证并不能说明我能力不足胜任，可大部分人认为无证（法律规定）上岗就是能力不足！这是从哪里规定的？

guogongjie

判6.2.1，因为是你审核发现的，若是组织发现了没有再进一步采取措施培训，则判6.2.2b。判标有点钻牛犄角了。

kojak585

招个新人都会有不符合了，看来楼主被某人教导的已经思维混乱了吧？
8 t# m# m$ f: j你不是已经有最佳答案了吗（http://www.isofans.com/thread-37017-1-1.html）？
* L  H! s' x! ~, h; o就听rml的吧，我那些话你就当是一派胡言好了！

lixiji

工厂永远有很多还没学会干活的人。某些老板聪明点一直招熟手，那么被挖走人的工厂就得再招不会干活的新手重新来过。遇到LZ审核，是否所有新手都得躲到厕所里去，一旦被LZ发现就必然不符合6.2.1或者6.2.2b了吗？

wxsunhao

听说杜邦就不招成熟人才，怕影响公司的安全文化，看来他们一直违反621啦

wxsunhao

新员工进来后要经过培训，掌握本岗位安全操作要求，这是《安全生产法》的要求，同时，对于掌握技能，还有一个实习期吧，不可能一开始就能胜任的，这应该不构成621或其它条款的不符合，如果是情景题，说是621，也许能说得过去。
9 d3 t8 n; s& g1 \  b法律要求持证上岗的情况，企业没有执行，这是不允许的，我觉得判在751上更好些。

学为考试

看来，要能够说清楚楼主的问题并达到楼主满意有点难。

kojak585

对情景判标题，我的意见：
1、组织招收未经培训的新人。（6.1）
+ f# U# t2 c- U2、组织招收有经验的熟练工人。（6.2.2b）

2011.10.30补充说明：既然rml对此情景题提出了异议，我解释一下我的观点。首先说明一点，情景题不是让你找不符合，而是让你找出情景所描述内容与标准要求最贴切的对应条款。
2 k' b7 `* M6 N" b& H3 y
, i# O: A' }7 j, q9 J. s' p1、组织招收未经培训的新人。
" m. N5 W8 V$ l3 K0 q& m; a招聘未经培训新人似乎属于第6章资源管理中6.2的内容，但是你无法对照6.2.1和6.2.2各条款的内容进行朴素的判定（如：组织人员的胜任情况、是否确定了各类人员能力要求、招聘后是否组织了培训、是否对培训有效性进行了评价、相关记录是否按规定保持、员工意识是否有提升等信息我们并不知道），只能在6.1资源提供的“组织应确定并提供以下方面所需的资源：a) 实施、保持质量管理体系并持续改进其有效性；通过满足顾客要求，增强顾客满意。”找到最贴切的答案。因此选6.1。
% B7 P/ k& ~4 L8 b
2、组织招收有经验的熟练工人。
1 V6 O; C4 u, e6 M8 g虽然招收有经验的熟练工人也属于6.1资源提供，但既然是招收有经验的熟练工人，组织肯定是经过了6.2.2a)的“确定从事影响产品要求符合性工作的人员所需的能力”，有的放矢的在实施6.2.2b) “适用时，提供培训或采取其他措施以获得所需的能力”中的采取其他措施以获得所需的能力，因此不判6.1，判6.2.2b)最贴切。
5 ^/ a$ z9 i* i5 q  l
" A8 _% N* b& z2 N1 ~! r7 |( n至于对那种 “新工人6.1招？“熟练工人”6.2.2b招？” 的评价，我笑而不语。
5 Y2 s1 K+ |7 |& S0 X

yanxihu

我只看楼主提的问题，就其本身回复自己的理解，仅供参考。
) B' z2 y/ G% L( I9 m- C! d
/ V! f2 g( `: w3 ~1 k% C1、从字面上看总则6.2.1阐明的要求全一些，人员不足胜任的原因可以是缺乏一般的培训，也可以是缺乏必要的教育资历，还可以是缺乏必要的从业经历或经验。这些未必只针对新人，就算是新人也分学历、专业和个人禀赋的区别。所以从字面上讲，6.2.1与6.2.2的区别也就出来了，自然如何判标也有区别，首先要看组织的性质和实力具体分析，然后看如果是工厂缺乏一般可为之的培训和其他措施判6.2.2 b；如果不是，那工厂在招收和安排人员方面就有问题了，判6.2.1更合适。
2、我们再来看特种人员资质问题，也需要具体问题具体分析。如果是电工或者焊工资质，重新培养的过程长，企业不大可能从新人培养，判6.2.1；如果是危化品操作工资质，属于一种参加了短期培训即可取证的资质，也可视其为从属于其他工种的附加资质，一般企业应可承受培训成本，即可判6.2.2b。

yangyp6391288

看以上各位老师对人员能力胜任阐述已经很明白了，为何楼主对答案还是不满意？ISO里面的很多条款判定，还是要自已意会，我个人认为。有时别人讲得很清楚了，但你不用心去意会，也是枉然。

yanxihu

rml 发表于 2011-10-28 21:27
1、为什么招收和安排人员会是6.2.1。而不在“或采取必要措施”范畴？在所有这些措施中，6.2.2a是用来干啥 ...

+ }! e5 O. W( b7 O) M( B看来我们先不要把话题按自己的思路往前走，应回过头好好讨论一下标准的本义。

我只说两点，请仔细研读标准想一想：
* B  N2 k+ }4 ]- i* C
1、在资源管理这一节中，要明白6.1是来说明“有不有”的问题并申明目的，而其他小节是用来说明“好不好，够不够”的问题同时定义范围；
) R9 f  A5 u9 m+ t% f
2、6.2.2 a）是指组织应有对人员所需能力的定义，而非指后续展开的具体措施。具体的例子比如组织是否有文件规定了具体岗位应匹配的能力要求。

如果就以上认识达成共识，结论就一目了然了。

学为考试

十九楼说：“不要试图在论坛的讨论中快捷学习标准。要以自己的朴素理解去把握标准。”
我十分赞同这个观点。
  b2 T+ @/ g2 w" z我的看法也是这样。对标准的学习，要有自己的基本的正确的理解，对标准理解的目的是为了在实际中应用。
2 {" E' n0 i% U) p: |' r每个人有自己对标准的理解，不必要求也无法要求大家统一认识；标准上没有讲的东西，不应当随意发挥，我们能够把标准明示的东西准确、清晰地讲出来，能够正确应用这就够了。

wxsunhao

看了下9004-2000标准，其中621称为人员参与，622称为能力、意识和培训，是不是能够给咱一点启发呢？

kojak585

对标准的理解是否朴素，不是看你嘴上是否挂了“朴素”两个字，而是看你的观点是否符合“朴素”的实质。

/ G, N' I# m2 N3 v5 R4 m/ f我对12L情景题的判定进行了补充说明，感兴趣的朋友可以回头再看看，也欢迎点评。

kojak585

rml 发表于 2011-10-30 19:49
+ b8 p' C5 K9 [2 m- x. f你的情景判断所附会给6.1的都是你个人朴素的想法。
! W2 b- |  a  I8 E; {谢谢你的朴素。
  P6 k! M& C1 }/ X' C, L而我们所说的“朴素”是不附会。

, l3 x2 J# K) O4 c
我的｛我只知道对标准的研习应掌握“全面准确”几个字｝这段话
$ m9 {. v3 w0 L* j
居然可以被你
0 x7 y+ h( `: a$ j5 t( ^0 x" a
可耻的解读成

  {/ v+ T# e! s7 d* Z“全面准确？你太标榜自己了。”

7 t4 l, c5 d" U  F6 V有点语文常识的人都能理解的文字，经过了你的大脑里肿么就会变样了呢？就凭这点理解能力还能指望你对标准有神马“朴素”的理解吗？

xiaofei2110

这个题回答的太多，看的累啊
. }+ Z, F6 h" h8 T! Q  p

绿野仙踪

持证上岗的问题， 个人观点：没有证就是能力不行。因为法律法规规定要持证上岗的，能力需要国家规定的部门认定的，没有证就是能力没有经过认证的，不算有能力，自己认为或者组织认为你有能力是不行的，这个能力是指经过考核认证的能力，不是自己说说就行的。

zeronooo4

怎么做这么多假设啊...
6.2.1就是要求和目的 你是审核员 要根据现场审核事实判断而不是做这么多假设.
+ a- b7 ~$ j( X9 j5 {. z1 n  K发现人员能力不足以胜任 肯定应该是6.2.1
" ?# S# o5 ^7 j3 i
% N% d% t5 z# k" f) T7 T) N至于6.2.2是达到目的的途径.工作岗位决定能力需求,有的需要培训有的不需要.所以才是"适用时"

kojak585

1、现场发现人员能力不足胜任，是判6.2.1，还是6.2.2b?
/ O1 v. Z8 W* W7 k7 [% y/ L+ a# s我的纠结点在于，发现人员能力不足胜任
/ i# L0 E8 W2 A7 k% rA、假如判6.2.1，那么6.2.2b不就成了空话？我新招人员进来，能力还不足以胜任，我此时采取培训都来不及，直接判6.2.1了，那我还招不招新人了？

以上为楼主在一楼问题原话的一部分。这里楼主有一个对9001标准6.2.1条款“能够胜任”的误解，即不管是什么人，只要是你组织的，就都应该能胜任。为什么这样说他呢？因为他说：“我新招人员进来，能力还不足以胜任，我此时采取培训都来不及，直接判6.2.1了，那我还招不招新人了？”
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4 U/ B! F3 }' o' z; x: C7 s' F其实，6.2.1条款的“能够胜任”要求是针对从事影响产品要求符合性工作的人员而言的。你新人刚招进来，一般情况下未经培训或能力确认是不应该直接安排他们到从事影响产品要求符合性工作的岗位上岗的。这时，没有正常的审核员会因为你新招人员进来（能力当然还不足以胜任），你此时采取培训都来不及，尚未安排其正式上岗就直接判6.2.1不符合了，除非这个审核员脑袋被驴踢过了。
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6 D8 v9 I$ j2 S, R8 o) P4 V; f" j但是，的确也有不少的民营企业，新人招进来，未经培训，也未经能力确认就直接安排他们上岗从事影响产品要求符合性工作，这时，正常的审核员给你开6.2.1条款不符合一点也没冤枉你。