关于7.4.3与8.2.4之我见

yutianshengzhe

在这点上一直出现分歧，这里我说下我的看法：
  ?1 W" T8 r$ V  t1、目前，普遍的分歧焦点在于，没有按照策划的安排来检验采购品（如缺检项目、没有按照抽样方案执行等），是判7.4.3还是8.2.4？
行业权威一般判7.4.3，组织应确定并实施检验或其他必要的活动，以确保采购产品符合产品要求。其实这句话本身没有要求说按照策划安排来检验，是标准的不严谨。
2、我能接受判7.4.3，但是又有一个很大的分歧，焦点在于，所谓产品的概念，到底采购品是不是产品的一部分？
9 `# h. V9 |* n$ G  X& V% U一方认为：8.2.4条款中的“产品”，其含义为“预期提供给顾客或顾客所要求的产品”。所以8.2.4根本没有对采购品检验的要求。只有当采购品在被组织施加影响或改变成分结构（即加工后）才能算是预期提供给顾客或顾客所要求的产品。尽管有些采购产品并不构成组织产品的一部分，但对于组织的产品实现是必不可少的，如电镀企业生产过程需要的各种酸、碱、盐和有机溶剂等。这些采购产品都不是组织预期提供给顾客或顾客所需要的产品．对其进行验证显然适用7．4．3条款，而不是8．2．4条款
% P0 I2 m( w- F* P8 A" V, f5 Q另一方认为：8.2.4条款中的产品包括采购品，但采购产品的验证7.4.3是8.2.4的一部分，是特例。因此一般情况下判7.4.3.
以上两种看法都是针对判7.4.3而作出的解释，但是解释却有分歧：采购品是不是产品的一部分？即“预期提供给顾客或顾客所要求的产品”。请各位高手指点！
3、我的观点。7.4.3的验证并没有要求有记录。如果出现确定验证了却没有记录的情况，并且7.1策划的检验文件或者程序文件里又有规定，此时又该判哪里？很显然不能判7.4.3，只能判8.2.4，没有根据策划来做。于是到这里就可以发现7.4.3与8.2.4的不严谨了。
综上，标准本身存在问题！因为如果足够严谨的话，就不会出现大量的甚至所有的ISO初学者都迷茫易混淆的情况。当然这并不止于7.4.3与8.2.4。
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学为考试

我觉得我们不必关心标准正确不正确、是否存在问题，即使存在问题对现行版本标准来说我们也无能为力；当然ISO标准也在不断修订，中国也是ISO成员国之一，也是ISO/TC176的成员，在修订标准时有发言权，但是，人家采纳不采纳就无法决定了。
4 i/ A  C' C% H4 v我们所做的工作应该是理解标准精神的真谛，以对标准的深入理解去实施标准，所做出的举动得到许多人的认可，认为并没有违背标准原意，这就够了。

yutianshengzhe

学为考试 发表于 2011-10-17 12:23
! B  L/ q+ N) n3 n8 v8 w我觉得我们不必关心标准正确不正确、是否存在问题，即使存在问题对现行版本标准来说我们也无能为力；当然IS ...

' H7 E% j- E7 Z; Q2 B2 K* S您说得对,发点牢骚也是好的.另外,采购品属于“预期提供给顾客或顾客所要求的产品”吗?8.2.4里的产品包括采购品吗?

学为考试

      按照由“全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家认可委员会、中国认证认可协会”编著的《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》（中国标准出版社2009年5月第一版）的说法，8.2.4里的产品包括采购品。该书141页，对“8.2.4”条款解释的第一句话是：“本条款规定的监视和测量的对象是产品的特性，不仅针对最终产品的特性，也包括采购产品和产品实现过程中形成的中间产品的特性。目的是验证产品特性是否满足产品要求。”
" ~8 d- C+ j7 P! c4 l; q    我认为这本书的解释是我目前见到的对标准解释的最权威的了，望有关人士能指出更权威的解释。

yutianshengzhe

学为考试 发表于 2011-10-17 13:08
按照由“全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家认可委员会、中国认证认可协会” ...

2 |5 f- @! b) o2 ~$ r# l感谢老师指点!觉得您很厉害很专业!还有一个疑问,盼老师能解答,感激不尽!详情请见http://www.isofans.com/thread-36624-1-1.html与http://www.isofans.com/thread-36841-1-1.html

学为考试

过奖了！我还在学习阶段，正像我起的名字“学为考试”。我是为考试而学。当然，考试包括各种考试，即使真正去审核，也是一种考试。
上述提到的两个话题，刚发出时我就都看过了。争论比较激烈，仁者见仁智者见智，各有道理。认真看一下各自的论述，看其分析的出发点，都能有所收获。
面对问题的争论，每个人都坚持自己的看法。类似这种情况，我就不想发言了。因为我不想说服别人同意我的看法，别人也不都因为我说了我的想法认为有道理就改变主意。况且，我的看法也不一定对。即使是CCAA的考试题，因为不公开答案，也出现许多悬念、出现争议，谁也没有说服谁，不同的机构对某些试题的答案也不同。
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yutianshengzhe

学为考试 发表于 2011-10-17 14:01
1 a" {. ~$ z& I. y过奖了！我还在学习阶段，正像我起的名字“学为考试”。我是为考试而学。当然，考试包括各种考试，即使真正 ...

学生不是想要您争论,只希望您能说出见解,附上理由.您只要做到这点就好了,我不会让您去争论的,我只是希望多一个参考,这个参考或许能对我等初学者起到醍醐灌顶的作用,盼请赐教,感谢!

学为考试

第一个问题，在现场发现部分检验项目没有进行测量，原因是没有监视和检测设备支持。应判7.6。
0 Y3 A' O" T2 U$ d% X7.6条款监视和测量设备控制的对象是为实施监视和测量活动所配备的设备。这些监视和测量设备主要是用来证实产品是否符合规定要求的，会对产品或过程质量是否符合要求产生直接的影响，所以要对其实施必要的控制。这个问题是检验项目没有进行测量，原因是没有监视和测量设备，判7.6应该说比较典型。
第二个问题，“审核员审核实验室发现产品试验需要有环境温度和湿度要求，但该实验室未配备温度计和湿度计。”该题是2009年12月CCAA-QMS考试审核知识试题中的案例分析题之一，答案也是判7.6条款“组织应确定需实施的监视和测量以及所需的监视和测量设备，为产品符合确定的要求提供证据”。
没有监视和测量设备就应该配备。标准中的“确定”应该是广义的，包括确定和选择满足监视和测量任务要求的监视和测量设备，例如确定监视和测量设备的功能、量程范围以及准确度要求等等。
# S4 I3 V. |9 N$ J4 c我不愿与人争论问题的原因之一，就是有些人往往把词语含义狭义化，例如说“确定”，认为就不应包括“配置、配备”等含义，否则要“配置、配备”这些词语干什么，有点绝对。
- J" s$ D( `' U# }另外，注意各条款的应用范围，不要乱套。例如，7.3一般针对设计和开发部门，如果到了制造部门就涉及到7.5了，在制造部门遇到的文件、图纸等更改问题，一般判到4.2.3或7.5.1，而不宜判到7.3.7。
一点粗浅看法，信口开河。
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yzhg2

很好！感谢分享！

kojak585

对743与824两个条款的不同理解有困难的童鞋，建议你们在自己的审核实践中对实际的采购合同内容多加关注，也可以上网搜索一些典型的采购合同（如招标合同），看看其中对采购产品验证及检测的相关内容是如何约定的。
- {7 S' t5 w7 f9 m* }) W& }' W; Z
4 ^: g" Z% r  N首先应明确，“学为考试”童鞋所提的教材内容大家应该认真研读：《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》（中国标准出版社2009年5月第一版）一书141页，对“8.2.4”条款解释的第一句话是：“本条款规定的监视和测量的对象是产品的特性，不仅针对最终产品的特性，也包括采购产品和产品实现过程中形成的中间产品的特性。目的是验证产品特性是否满足产品要求。”

7 K) N1 \# m0 R8 N这段话应该能解决楼主的一个疑问：8.2.4条款是否包括对采购产品进行监测的控制要求？

区分743与824其实不难，个人认为，743的目的是确保采购的产品满足规定的采购要求，824对采购产品而言的目的是验证采购产品的质量特性要求已得到满足。因此，凡是对采购产品质量特性按策划的安排进行例行的监视和测量的活动，包括测试、检验、试验、记录、放行控制，均属824的控制内容，除此之外对采购产品进行的验证（如对采购产品外观、数量、规格、等级、产地、质保书、包装、交付等等的确认、查证、核实）活动的控制，均属743条款的控制内容。

wxsunhao

咱揣摩标准制订者的想法，7.4是采购活动，执行的主体是采购员，从事的工作是验证，（通过提供客观证据对规定要求已得到满足的认定），目的是采购活动是不是能够完成（入库）
8.2.4是监视和测量活动，执行的主体是检验员，从事的工作是监视和测量（检验：通过观察我判断，适当时结合测量、试验或估量所进行的符合性评价），目的是产品特性是不是符合规定的要求。
楼上所说的基本是正确的。

yutianshengzhe

wxsunhao 发表于 2011-10-18 05:46
咱揣摩标准制订者的想法，7.4是采购活动，执行的主体是采购员，从事的工作是验证，（通过提供客观证据对规定 ...

. v3 V$ O; |+ S. ]' G+ U7.4.3与8.2.4在质量特性方面应该是有交织的吧？此时一般判7.4.3吧？据经验来看是这样的，大部分审核员也这样判。
那可以这样理解不？采购要求可能包含了质量特性的要求，因此当在采购要求之外的策划由的要求由8.2.4来执行，不知道这样行不行？

emeipengxu

我认为ISO9001源于制造业，还是按制造业的要求来编写条款的。
0 h) I# d2 P0 T) X4 a  P8 ]制造业的质检就是分来料、工序和成品检验三个环节，这在ISO9001条款中有对应。
: x$ d  k/ E1 `1 R, N  v* C+ m9 |# Q来料检验对应743
4 y- F) g: O- i/ Y$ `工序检验对应751e
成品检验对应824
( s& U! D6 Z/ n1 W对三个环节的检验，基本分别判在这三个条款。
工序检验一般不全面，如果仅仅涉及该工序的检验内容，判在824不适合。
只有成品检验是全面检验，所以判在824
9 k. H9 d* Y7 |, M743只是从采购出发，确保采购产品要经过检验（不管是自己、供方或第三方）就行了。没有检验或检验失效，就判在743。这符合就近原则。
楼上说的824涉及产品特性的监控，并不全对。因为743也涉及产品特性，如供方提供的材质和功能监测报告。

wxsunhao

emeipengxu 发表于 2011-10-19 10:29
6 V9 f, x" ~  @% _8 Q3 ?我认为ISO9001源于制造业，还是按制造业的要求来编写条款的。
; y" w0 b9 G! Z8 w制造业的质检就是分来料、工序和成品检验三个 ...

不赞同这个观点。各条款的执行主体是不一样的，关注的重点也是不一样的。比如743，采购员关注的是不要把问题买回家，他必须要采取他能够采取的措施，包括要求检验部门的检验和检测（8.2.4）。

kojak585

不要一看到国人翻译的9001标准7.4.3条款中有“检验（inspection，有“审查，审视，检查验证”的涵义）”二字就认为一定是8.2.4条款的monitor and measure（注意是and，不是or）内容，有时对照看看标准原文会有助于准确把握标准要求的。不要忘记7.4.3条款的英文名称就是verification of purchased product，而对verification的基本释义就是“确认，查证；核实”。

在大陆，似乎检验＝monitor and measure（因为大家通常把8.2.4条款理解为对产品检验的控制条款，国标7.4.3中又使用了检验一词），其实这是对9001标准的一大认识误区。在英语中，inspection与monitor and measure是有明显区别的。

仔细研读一下9000标准的两个术语：要求（3.1.2）和特性（3.5.1），也会有助于把握对7.4.3（确保采购的产品满足规定的采购要求）和8.2.4（组织应对产品的特性进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足）之间区别的理解。

8 Q/ W% [  U; G6 D  r$ ^另外，再补充一点，现行9001标准在7.4.3条款中对组织实施“采购产品的验证”的规定是：
$ W0 ]: L4 O, u8 Y7 t2 H6 b8 H

“组织应确定并实施检验或其他必要的活动，以确保采购的产品满足规定的采购要求。”

因使用了“应”，且无后置补充说明，也就是说，此条款的执行是必须的。
0 C; R% m4 K7 s' B. z& P: r: u. [
而在8.2.4条款对“产品的监视和测量”的控制要求则是：

“组织应对产品的特性进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足。这种监视和测量应依据所策划的安排（见7.1）在产品实现过程的适当阶段进行。”也就是说，对采购产品的监视和测量，要看组织通过7.1条款的应用是如何规定的。

) S& q; z3 h, f

再看看7.1条款对“产品的监视和测量”是如何规定的：

“在对产品实现进行策划时，组织应确定以下方面的适当内容：c) 产品所要求的验证、确认、监视、测量、检验和试验活动，以及产品接收准则。”注意这里使用了“适当内容”四个字，也就是说，是否需要对采购产品实施监视和测量，要视具体情况而定，只要“适当”即可。何谓适当？简而言之，满足9001标准1.1总则a)+b)内容即为“适当”，只要不违背“适当”原则，组织可以自行规定对某些采购产品不实施“产品的监视和测量”。

此判断对产品实现过程的中间产品同样适用，但对成品不适用。因为，8.2.4条款第二大段有“记录应指明有权放行产品以交付给顾客的人员（见4.2.4）”规定，此处无第一段的后置补充规定，因此，向顾客放行成品和交付服务，必须在策划的成品监视和测量安排（见7.1）已圆满完成之后且必须保持授权放行人的可追溯记录。

6 {9 o( }1 R) s8 z( G& {8 b

因此，对采购产品而言，8.2.4条款规定对采购产品实施监视和测量的要求并不是必须的，而7.4.3条款第一段规定的对采购产品验证的控制要求则是必须的。

yutianshengzhe

rml 发表于 2011-10-20 07:45
ISO9001-1994下课这么多年了影响还这么大，真的不知是彭是忧。
很多年轻人其实并没有接触过1994，但他们 ...

感谢您如此悉心教导!昨天关于752的问题学生还是浅尝辄止,盼有时间再行赐教,感激不尽

kojak585

rml 发表于 2011-10-20 08:39
f教师就是不同。
但有点不同看法。
( Z3 g; b5 D+ P; x# [: ?首先是追究原文，推敲英文用词的微细差别，对绝大部分标准使用者并不 ...

3 c, e+ y: Y  u2 J' T: y( F; n
- y9 c3 a9 L4 j' @) V- U8 ^! m再举一例你的不值一驳的观点：

" ~4 t1 ?, L* X1 Z# G你前面洋洋洒洒（已成你的风格）地高论了一通对9000和9001的“要求”、“过程”、“特性”所谓“理解认识看法”，然后得出：

1. 8.2.4强调“产品的特性”重点在于“产品的”，以区别于“过程的”。重点不是“特性”，因为过程也有“过程的特性”。所有将8.2.4“产品的特性”中的“特性”剥离出来强调的，不论再权威，都是错误的。把“产品的特性”缩小为“产品固有特性”甚至“质量特性”和“产品内在质量特性”都是错误的。
   
2. 所以，以是否属于对“产品的特性”的监测来区分7.4.3和8.2.4是毫无依据的。
   ; P( ?8 ~$ I8 |8 _3 C7 W

复制代码

试问：824强调的“产品的特性”重点在于“产品的”，以区别于“过程的”。743难道不是对“采购产品”验证的控制要求，而是对“采购过程”的控制要求？不要忘记我们是在讨论743与824的区别！

kojak585

rml 发表于 2011-10-20 20:38
你大概不知道有一种产品叫服务。
" O$ u/ [& F, X( g% O# Q6 O. Z即使9000族把服务归入它四个基本类型的产品，但在标准金牌，不得不分开 ...

( _. @+ j3 m3 T7 E7 h6 n/ W$ F拿产品的四种类型之一来说事，这叫以偏概全。我孤陋寡闻，不知何为服务，蒙你指点，类似与楼主，受教了。
* n' r0 _2 B$ C0 C. j
, s7 ^0 `/ {8 C" W2 G7 n, }你还是喜欢文不对题、不着边际似的“漫谈”“阔论”，可惜24楼的文字并未针对我23楼的问题。

7 `3 I3 w" B& j/ W. Y, e& E你所谓对外包过程控制的准则一说，不过又是你的臆断而已。请再次不吝赐教，743的“组织应确定并实施检验或其他必要的活动，以确保采购的产品满足规定的采购要求。”，可遵守执行的准则何在？不胜感激！

simda2008

判标有个标准，就是就近判断，所以判7.4.3是正确的，7.4.3是具体的条款，而8.2.4是比较泛泛的

kojak585

rml 发表于 2011-10-22 09:21
这帖你最早的内容是要不要看国人的解释，学学英文原版术语，并特别要求看看“要求”和“特性”。后面是你 ...

- x( U# d/ L! p2 U8 `
你现在强调可区分的特征，可我在说明743与824的区别，两者要求差异的关键在于743重在对采购要求验证的控制，824重在对采购产品特性监视和测量的控制要求（我特别说明了是监视+测量，而不是监视or测量）。

对于验证与监视和测量之间的差异（尤其是743国标翻译又使用了检验这一被国人滥用的词语，造成了与824理解的混淆），我想你是应该知道的。至于你是否真的知道，从你的散打似的回复内容来看，你未必真的知道。