对ISO9000/9001标准内容本身欠妥之处提出修改建议之三

kojak585

第三弹

GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

原文：7.2.1 与产品有关的要求的确定
/ [2 I0 Y; Q2 m0 x* |6 G组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
& x- T$ u1 H1 M8 V/ Wc) 适用于产品的法律法规要求；
d) 组织认为必要的任何附加要求。

* T9 ?) N5 P$ B- t改后：7.2.1 与产品有关的要求的确定
, T1 }; D  a6 i% ]8 V) o+ K) u组织应确定：
$ o, @3 q7 M& g! g7 l) b* }% Ya) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
; n( }: m; l4 s) \c) 适用于产品的法律法规要求；
d) 组织认为必要的任何附加要求。
: u9 X. @! Z* o! ^. A) ~! m" O建议增加：组织应确保相关人员知道上述要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the above requirements.）
) v, G2 A1 {3 h% I+ W0 t2 Z
理由：实际执行标准时，与产品有关的要求（特别是b、c部分的要求）未被相关人员完整理解掌握的，司空见惯。现行标准仅在7.2.2中对变更的产品要求有类似控制规定：若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
; N; _% {: n" W2 {7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，因此“组织应确保相关人员知道上述要求”。
4 J" l: R- A& v' ^! f: P2 @0 e

biewenhua

觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

那里太笼统，这里应具体化

dflj

kojak585 发表于 2011-7-17 22:50
, }8 S' X3 l; A- o8 g第三弹
; E3 k; @5 \( u
GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.....   。

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

你是指5.5.3内部沟通吧
0 R& N# Y3 u# i4 M“最高管理者应确保在组织内建立适当的沟通过程，并确保对质量管理体系的有效性进行沟通”。这里强调的是对QMS的有效性进行沟通，与7.2.1与产品有关的要求的沟通是有区别的。实际审核多了，你就会知道这个沟通的重要性。

刘合明

个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。君未听“半部论语治天下”吗？

kojak585

刘合明 发表于 2011-7-18 23:48
2 v+ W$ w% m* B$ k' W; z个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。

惜墨如金？
# c" I4 m. Y, [1 v2 T
你知道2008版增加了多少注解补丁吗？可能你习惯了打补丁。。。

kojak585

dflj 发表于 2011-7-18 13:54
% z# K3 H7 U2 V  h; _* A有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.... ...

! ^3 u! ]1 y( t' P0 t! _& q
1 e# s% j1 O3 r/ ?7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，“组织应确保相关人员知道上述要求”你说有必要吗？
. H  e  `. E, j8 u, s
如无必要，7.2.2的“若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。”是否也可以改改了？“确保相关人员知道已变更的要求”是否多余？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

2 Z2 W7 y& h  h9 H5 ]8 Y你的言外之意是，7.2.1的要求在组织对外作出承诺前是无法确定的，是吧？

; k" i/ @! M# ?7 _2 E" D; Z你何不建议删除7.2.1的“确定”一词？因为按照你的理解和解释，组织是无法执行标准的“确定”要求的。呵呵~~

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
6 F; x$ r7 D$ B; ?; R. h+ K在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

7 B" b& A; n# l' B. h, o) [, {; f# {
对正式要求的传递才有意义？
8 v. N6 e$ S6 f( J' D% s是否你认为组织只能传递已签订的合同订单的要求内容？
对大量的合同订单中约定的“按相关规范标准执行”内容，组织应该在何时传递这些要求？
# }8 `0 M6 C$ B$ ~8 E对口头订单合同涉及的721的内容应该在何时传递这些要求？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

) C# Y8 `- {# U3 e$ p0 Y: N  n在721条款后增加“组织应确保相关人员知道上述要求”，涉及这些要求是“正式的要求”还是“非正式的要求”定义吗？涉及何时传递上述要求给相关人员的内容了吗？

721要求组织确定的abcd，a通常与合同订单直接相关，b一般不会在合同订单约定的内容中出现，cd的大部分内容一般组织应在签订合同订单前提前确定。相信你应该知道哪些要求应该在何时传递、确保组织的相关人员知道（至于具体人员的范围，由组织自己确定）。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

& t* {* d: P3 n+ b8 G: D$ U8 V721要求需要传递给哪些人员，我的理解
+ `" S# N8 z6 J1 k( Ra) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求； （传递至组织内与产品要求符合性有关的所有工作人员，内容应与其工作职责直接相关）
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求； （至少传递至产品市场营销、产品设计开发、采购供应、生产制造、质检人员等）
c) 适用于产品的法律法规要求； （至少应传递至产品市场营销、设计开发、采购、制造、质量检验、产品运输人员等）
/ q8 b8 m2 o7 T1 u0 m! kd) 组织认为必要的任何附加要求。 （基本同c）
5 I1 L& ?2 V; \0 m7 p6 Y

kojak585

放到722里也是一种可以考虑的思路。如下
" A/ k( `1 R' w& I' j6 \" ]# Z0 g* q
$ M0 g: k& K; f  Y+ D7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
7 k7 k1 x1 @6 H/ X" |4 z- C组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前进行（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
% ^( c0 c# W+ X0 ub) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
& L' w* T: x, \* c& m. Kc) 组织有能力满足规定的要求；
d) 组织相关人员知道已确定的要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements.）
　
3 Y! R: [6 B+ f$ Q  {: T( k评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
$ A, O" E3 H$ T( v若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
2 C2 S5 a  f9 q' B若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 10:32
, c. w3 Q) L+ Q- b- s回复 kojak585 的帖子

. o# ]5 v+ O+ A; D( R+ x( U- O7 x放到7.2.2要好很多。但——

+ _" @: k" c" |- ?2 d7 c上面的修改的确会产生你说的误解。下面这样改后应该比较合适了：
0 ]2 \4 N4 n5 r1 H
7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
, e# ?/ s8 o( R2 c0 s6 F$ @1 d组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前完成（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
5 o3 b# V* i; o% T) D1 M3 la) 产品要求得到规定； 　　
b) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
c) 组织有能力满足规定的要求；
& b  h6 Q8 I" u( n　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
9 ?7 g2 p9 v3 t3 c组织应确保相关人员知道已确定的要求（见7.2.1）。【The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements（see 7.2.1）. 】若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

demon

学习、体会！@

kojak585

扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-4-14 13:57
$ j  F0 b3 T: @( e. p1 t扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

  e: ~+ _8 N, W, d8 j" x是的，全部顺序都错了

windschen

rml 发表于 2011-7-23 09:51
' _9 f. y5 ?: X3 F" z9 V以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

0 R3 j4 P9 O" H; [- B+ y4 }确实如此。有个问题请教，公司的评审表上要求各部门都根据职责确定相应的产品要求，但老板说这都是形式，但怎么才能不做成形式呢？由老板自己评审？

windschen

rml 发表于 2013-7-26 17:33
目前与产品有关要求的评审，的确基本上做成了无用的形式——往往对常规性工作进行重复的可满足性评价，但 ...

因为签字人不负责任，所以只是填张表单而已，大家又觉得是形式，但不用评审表，恐怕连责任都分不清了，可以说，虽然未必完全是实质，但比没有还是有所进步的，可以这样说吗？

' H, ^/ w5 a4 @4 a) x因为体系不可能解决所有问题，或者说体系是在认定签字确认是要负责任的基础上，签字才有意义，不然只是形式了，所以我认为9000的要求不是形式，只是我们把它做成了形式。