对ISO9000/9001标准内容本身欠妥之处提出修改建议之三

kojak585

第三弹

3 `9 O: u* _2 L: `9 T$ `GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款
2 {& q' o; H8 p- L% `" c
+ C& n  {* W# W$ O原文：7.2.1 与产品有关的要求的确定
8 Q7 }2 \5 C1 }% p5 Q. W9 L# X+ e0 ?( T组织应确定：
: F0 f1 M" {" [% Q" _a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
( L2 g2 `/ d( I, z7 S* Ob) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
% X2 D) s4 Y7 X) C% ~  {9 nd) 组织认为必要的任何附加要求。
4 z/ P- b1 x6 [8 @3 i5 ^
改后：7.2.1 与产品有关的要求的确定
8 f9 M) Z' G- h( d0 C0 a6 X& R" B; t组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
" s# O3 J7 R7 Y7 U" S+ C8 Bb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
d) 组织认为必要的任何附加要求。
" g7 k* P2 [" g建议增加：组织应确保相关人员知道上述要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the above requirements.）

3 r; [4 ?" g+ i0 I4 |理由：实际执行标准时，与产品有关的要求（特别是b、c部分的要求）未被相关人员完整理解掌握的，司空见惯。现行标准仅在7.2.2中对变更的产品要求有类似控制规定：若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，因此“组织应确保相关人员知道上述要求”。

biewenhua

觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

那里太笼统，这里应具体化

dflj

kojak585 发表于 2011-7-17 22:50
& O$ V! K! G7 h: o第三弹

* I% s2 o4 ?2 i+ t0 F$ `/ kGB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

: }6 q& Y5 U! A9 v) b有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.....   。

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
& Y/ o! }, ^7 x2 o觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

你是指5.5.3内部沟通吧
“最高管理者应确保在组织内建立适当的沟通过程，并确保对质量管理体系的有效性进行沟通”。这里强调的是对QMS的有效性进行沟通，与7.2.1与产品有关的要求的沟通是有区别的。实际审核多了，你就会知道这个沟通的重要性。

刘合明

个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。君未听“半部论语治天下”吗？

kojak585

刘合明 发表于 2011-7-18 23:48
$ b! k1 s' G- i- x3 L/ f8 ~个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。

惜墨如金？

4 S1 N4 ^  e( a4 W4 M& _你知道2008版增加了多少注解补丁吗？可能你习惯了打补丁。。。

kojak585

dflj 发表于 2011-7-18 13:54
有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.... ...

9 z4 [. @. Y% T1 Y7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，“组织应确保相关人员知道上述要求”你说有必要吗？

: X" T3 Q: D" P7 o+ B如无必要，7.2.2的“若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。”是否也可以改改了？“确保相关人员知道已变更的要求”是否多余？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

你的言外之意是，7.2.1的要求在组织对外作出承诺前是无法确定的，是吧？

1 }- \9 i8 Q# z7 _5 q% G' M你何不建议删除7.2.1的“确定”一词？因为按照你的理解和解释，组织是无法执行标准的“确定”要求的。呵呵~~

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

对正式要求的传递才有意义？
是否你认为组织只能传递已签订的合同订单的要求内容？
  n& P( b' a* r- W$ }/ s对大量的合同订单中约定的“按相关规范标准执行”内容，组织应该在何时传递这些要求？
对口头订单合同涉及的721的内容应该在何时传递这些要求？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
8 m& v4 `  B' Y% e8 w在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

1 u6 j, h, V2 C( R4 I8 G5 `
( a. s' _6 T4 _  F在721条款后增加“组织应确保相关人员知道上述要求”，涉及这些要求是“正式的要求”还是“非正式的要求”定义吗？涉及何时传递上述要求给相关人员的内容了吗？

5 E3 Z5 z- N  q1 {& E0 [721要求组织确定的abcd，a通常与合同订单直接相关，b一般不会在合同订单约定的内容中出现，cd的大部分内容一般组织应在签订合同订单前提前确定。相信你应该知道哪些要求应该在何时传递、确保组织的相关人员知道（至于具体人员的范围，由组织自己确定）。
, u! x2 R$ s4 r2 p. U: A$ e$ f5 @

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

. N( k! n) G$ P8 X/ O
721要求需要传递给哪些人员，我的理解
' S0 e9 \3 P7 ?& B+ ia) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求； （传递至组织内与产品要求符合性有关的所有工作人员，内容应与其工作职责直接相关）
% s2 j6 j% T5 m! }+ jb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求； （至少传递至产品市场营销、产品设计开发、采购供应、生产制造、质检人员等）
c) 适用于产品的法律法规要求； （至少应传递至产品市场营销、设计开发、采购、制造、质量检验、产品运输人员等）
3 a: z: T0 J  O! Y- `d) 组织认为必要的任何附加要求。 （基本同c）

kojak585

放到722里也是一种可以考虑的思路。如下
6 M, a1 g. [; }! v+ V1 d9 s# g
7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
4 t; I9 }' T; `7 A5 y组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前进行（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
b) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
) J: c0 k# p; Z; _* n: dc) 组织有能力满足规定的要求；
, h. L9 u, {: N4 v6 td) 组织相关人员知道已确定的要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements.）
  u: d4 g5 n5 g8 V4 k5 \　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
$ _* s& u& v1 J, D若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
# L4 D0 B2 A1 K! e& w7 o' P4 W0 }9 e若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 10:32
  }8 @, E+ g: ?9 c$ M+ e9 L  ^回复 kojak585 的帖子

放到7.2.2要好很多。但——

) Q: W+ b0 H* U1 x# S5 Q
上面的修改的确会产生你说的误解。下面这样改后应该比较合适了：
# }( z6 y: b1 ?- e- E) k, ?8 I
7 B; i5 Q/ A& [6 P$ K7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
) i; a' C9 d* o* L+ O) O组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前完成（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
; Z/ C0 g4 J6 R% T( [. da) 产品要求得到规定； 　　
' ?0 r3 G$ ?: \% F3 jb) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
c) 组织有能力满足规定的要求；
　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
; P* a, O9 M$ C2 ^( W/ K& R若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
/ M3 }2 E; o( W. a3 `组织应确保相关人员知道已确定的要求（见7.2.1）。【The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements（see 7.2.1）. 】若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

demon

学习、体会！@

kojak585

扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-4-14 13:57
扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

  n; a/ `5 B  t是的，全部顺序都错了

windschen

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

* v0 G: E, v& Z  t, y2 ~( |- j确实如此。有个问题请教，公司的评审表上要求各部门都根据职责确定相应的产品要求，但老板说这都是形式，但怎么才能不做成形式呢？由老板自己评审？

windschen

rml 发表于 2013-7-26 17:33
2 p3 K2 c$ P8 J: {# Y% w; s目前与产品有关要求的评审，的确基本上做成了无用的形式——往往对常规性工作进行重复的可满足性评价，但 ...

) D  w/ P6 Z% o. w因为签字人不负责任，所以只是填张表单而已，大家又觉得是形式，但不用评审表，恐怕连责任都分不清了，可以说，虽然未必完全是实质，但比没有还是有所进步的，可以这样说吗？

因为体系不可能解决所有问题，或者说体系是在认定签字确认是要负责任的基础上，签字才有意义，不然只是形式了，所以我认为9000的要求不是形式，只是我们把它做成了形式。