审核删减合理性——7.1/7.2.1/7.2.2

emeipengxu

删减说明显然针对这三个条款的9001要求，做到了滴水不漏。从文审上，无可挑剔。但审核员可以去现场验证，观察上述陈述是否属实。因为，做我所写，往往不能达成。文件和实际还是存在一定的差距。审核员的工作就是找到这种差距。
$ [+ z6 [# ]9 v+ c; L; N4 u" M! U删减这三个条款还是有一些问题。公司实际只是A公司的一个部门，运作模式和任务来源完全由A公司操纵，这里存在两家公司的工作衔接问题。如果衔接不好，必然造成管理脱节，上述删减说明的效果就会有折扣。而且从变化管理的角度看，如A公司改变了，公司又如何应对呢？是否需要重新评审7.1、7.2.1、7.2.2？两家公司的经营就是动态的，不可估计的问题可能促使公司重新去评审这三点的内容，实际上还是会涉及这三点的工作。但从静态的角度去看，当然不会有问题。

念我半世流离

请帮忙理清一下：ISO9001:2008关于条款的删减问题不是仅限于7.3设计这一条款吗？为什么7.2.1/7.2.2这条款可删除呢？谢谢

kojak585

个人观点 不必当真
& q; V- X$ b( r8 e7 k0 z' S
A轨道运输公司的领导的脑袋大概被驴踢了
钱多的烧心（特指烧钱请第三方机构为儿子认证）
$ U7 w# u6 E* D" W; p& ^! N既然你替你的儿子都策划安排好了一切
* ]: Z( k: p1 T, z  c4 b3 j还担心神马顾客满意、持续改进的问题

讨论这种挖空心思、预设好各种条件、可能只存在于水星上的案例
! \, S- X; F" V- v% E! e7 J9 }8 `不知道有何现实意义
难道只为了满足一时的口快之实

kojak585

rml 老师
7 V5 n; X$ E5 K# }) f你发此帖讨论的目的
大概是为了证实本坛某位获2010超给力班主任称号的网友的一个观点的正确性
* F; A* ]& d2 q9 X; v3 g即：只要不违背9001标准1.2条款规定的要求，第7章的所有条款（或任何一个条款）的任何一项要求都可以被删减（他的原话为：第7章的条款都可以删减的）
* {, B$ Y8 H) `( O7 e  ~: o是吧？
  K  Y9 S% l% J$ p
8 e+ u2 k& k5 |5 y3 @2 d4 D好吧，你有坚持你们观点的自由
3 E& R/ \( a; j- g7 [# G8 D/ B请把我有关此问题的任何解释、说明都当成不存在好了
5 N  A  ~) X  }$ S. w! E

LNSI

这种讨论对我们审核员都是有好处的，希望这样的讨论多一些，有助于大家理解标准

luying3228

讨论问题很好呀 可是为什么舞刀弄剑的呢 rml老师 你出了问题 就是要大家讨论的 怎么一时的就暴脾气了呢  华山论剑一分高下 假如没人应答  曲高和寡的 你又觉得没意思了 比如我们尚属审核新人的 也拿不出更多的剑法和你比划 你先等我 面壁几时 来和你切磋几招 但前提是 不要把各路英雄都得罪跑  尤其是女侠

kojak585

水至清则无鱼，人自贱则无敌

dflj

joewind 发表于 2011-7-22 10:53
3 S0 L/ t6 |1 d8 u5 s* C( z% w我发现这里的高人真的很多呀，哈哈哈，大笑三声飘过……

我也 哈哈哈，大笑三声飘过....

kojak585

通常高人都是躲在背后只看不发言的
3 Z6 G' [3 t; _8 a8 C# I0 P只笑不发言的一般都是浪人。。。
) k. k+ ]9 u, B/ e' k发言多的一般都是俗人，言多必失啊，呵呵~~

lixiji

不符合
GB/T19001-2008的4.1节中的注1：明示，质量管理体系所需的过程包括产品实现过程等；
同一标准的0.1节的注：明示，PDCA方法可适用于所有过程，当然也适用于产品实现过程；
因此7.1节产品实现的策划不能删减。
0 e* P- M! A7 j楼主的示例实际上是明白无误地承认B公司应该存在着“产品实现的策划”活动（过程），事实上任何人都无法否认它在所有QMS中的存在。只是楼主刻意将其由A公司实施，并且声明严禁B公司更改。这时只能存在2种可能：
1.B公司对“产品实现的策划”负有责任，因此不允许删减，可作为外包过程控制；
2.不影响B公司的能力和责任，可以删减。但是这个允许的删减显然缩小了B公司QMS的范围，在此被缩小的范围内，B公司应该按标准4.1的要求适当地确定一个较小的产品实现过程，在这个较小的过程中依然存在着“策划、实施、检查、处置”活动。
在以上的2种可能中。存在着一个不破的“PDCA”魔咒，即一个确定的产品实现过程0中存在着PDCA,当此过程的P被允许删减后，在一个较小的产品实现过程1中依然存在着PDCA1，以致于总归存在着一个产品实现过程n，其中的Pn不能被删减，只能作为外包控制，或者自己策划。

lixiji

r先生有所不知，GB/T19001-2008的条款并不总是对应一个过程。因此，在不同的组织，可能需确定“产品设计”过程，也可能作为“产品实现过程”中的一个活动识别，甚而不存在产品设计活动（较常见的是由顾客实施）。但是，任何组织必定存在产品实现过程。
! m3 I* j6 C) s) S& Y7.3产品设计【可能有，也可能无的过程（活动）】的删减与7.1产品实现的策划【组织必需确定的过程（活动）】是不能类比的。组织确定7.3是否删减本身就是7.1策划的内容之一

kojak585

4月份的烙铁又翻出来了，呵呵～～

个人意见，7.1、7.2.1和7.2.2删减的理由均不成立。

1、rml应首先目前B公司申请认证的范围是什么！是“与A公司车辆运行计划配套的轨道运检服务”吗？

* X  U' a4 g  L( O7 t, y2、7.1要求“组织应策划和开发产品实现所需的过程”，包括与顾客沟通的过程、服务提供的设计过程、采购过程、服务提供过程、监测设备控制过程等，通过产品实现的策划确定a)产品的质量目标和要求，b)针对产品确定过程、文件和资源的需求，以及c) 产品所要求的验证、确认、监视、测量、检验和试验活动，以及产品接收准则和d)为实现过程及其产品满足要求提供证据所需的记录等，因此删减7.1要求会影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任。

) |+ I+ R5 t5 i3、7.2.1b要求组织应确定“顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求”，因此这样的删减会影响组织提供满足顾客要求（未明示的要求）和适用法律法规要求的产品的能力或责任。
3 O* j! k5 \! ~) }% j# @- r: t) h! e
4、7.2.2要求组织通过评审确保组织有能力满足向顾客作出提供产品的承诺中规定的要求，且若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。B公司的人员及其能力、资源配置、服务提供过程受控情况均会发生变化，B公司应根据这些变化情况动态调整与产品有关的要求的评审结果，以持续确保组织有能力满足向A公司作出提供产品的承诺中规定的要求。因此，删减7.2.2要求会影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任。

lixiji

rml 发表于 2011-9-5 22:12
; E0 h( V8 z& }" [6 q0 \3 ^俺的确不知li先生居然能由PDCA推论出7.1策划不可或缺。如果此推论能够成立，则产品规范的策划为什么又不能 ...

我在22楼已相当明确地指出，在一个组织确定的体系范围内，产品规范的策划过程（活动）可能存在、可能不存在，而产品实现过程却是必定存在的。因此可以删减7.3得不到7.1可删减的推论。

kojak585

rml 发表于 2011-9-5 23:18
( [9 E2 @+ r- O: O+ j呵呵。不要个人意见（谁不街道是个人意见呢），需要正二八经援引准则的判定。
) _2 D4 Y" x6 z6 |* r( i2 L4 y浮面说过这例实际有问题。 ...

1、我来审核的话，只能界定为“与A公司车辆运行计划配套的轨道运检服务”。因为你的N多假设是建立在A公司限定的基础上的，B公司这样的体系不具备为其他顾客提供满足要求服务的能力（至少审核组无法获取相关审核证据）。

- m+ E) ~1 j# l+ J. ?  _" [, i# z2、7.1要求“组织应策划和开发产品实现所需的过程”，包括与顾客沟通的过程、服务提供的设计过程、采购过程、服务提供过程、监测设备控制过程等，这些过程B公司并未提出删减，因此应通过应用7.1条款的要求进行策划，删减7.1要求无法实现有效策划的能力，亦即删减7.1要求会影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任。
# E, f! t9 q: m, p, e
. K8 y8 r  X* N- c  a% ~3、服务类产品具有无形性、不可存储性、同步性、互动性、序数性、无界性、依附性、锁定性、期权性等特性，因此识别确定“顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求”就尤为重要，删减7.2.1意味着丧失了识别确定上述要求的能力，故会影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任。

4、B公司的人员及其能力、资源配置、服务提供过程受控情况均会发生变化，你在题目中设定的“A公司建立本公司时已充分考虑资源配置与能力要求，将来公司车辆受检规模增减所引起的资源与能力变化也由A公司安排，本公司无权决定”也需要B公司通过评审向A公司申请相应的资源补充安排提供，因为A公司≠B公司。故不能删减7.2.2的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-9-6 20:55
# u2 v& [, D; S$ t1、在B证书中引入A，是您的发明创造。老格式“轨道车辆运检服务（删减7.1……）”难道不清楚？
, O, D& _/ s+ [& g' U2、“7.1 ...

按照你的逻辑，认证范围界定为“运检服务”或者“服务”（删减7.1、7.2.1、7.2.2）不是更简捷清楚？
% z0 W8 r' \) |, J7 f+ w
只是误导了看到证书的一群顾客：一个A公司下面的班组可以独立对外提供运检服务！而且得到了第三方机构的QMS认证证书！
. D9 v7 T  m+ Y# x3 I
一旦了解了实情，顾客对这家认证机构的水平会刮目相看的。

kojak585

rml 发表于 2011-9-7 03:22
一、这恰好反映了您的潜在思维习惯；
2 k) |3 G( G' u+ c$ K- h二、难道B公司删减7.1、7.2.1、7.2.2模式下提供轨道车辆运检服务的 ...

0 R. X5 k. x- |2 F6 M* p不必纠结，其实你完全可以抛开9001标准1.2的限制，大胆提出以下删减理由：
1、删减4.1总要求，因为这些均由A公司事先规定，变更也由A公司全权定夺，本公司无权干涉。
  n% F+ h- r% g2、删减4.2.3文件控制，因为本公司无权制定、批准、修改体系文件，有关文件的控制均有A公司负责，外来文件亦由A公司负责识别，并控制其分发；
6 o2 C( s9 b  T5 d+ k3、删减5.3质量方针，因为质量方针的策划、制定、批准、发布、宣贯均由A公司全权负责，本公司无权干涉。
% Z& o) f0 \. w! \1 g8 f。。。。。。

hunter_li

个人非常喜爱该板块，此贴得争论是喔几年来加入该论坛后看见如此研讨贴最精彩贴之一！
个人建议：因为每个审核员对标准的理解不同，会发表个人的看法，只要见解不一样，可以在此研讨。但呼吁要兴平气和的辩解和研讨。这样对所有关心及希望自身提高的朋友都有好处的。
我对该贴得理解是：1.假如我去审核，首先先去现场看再结合公司编制的文件一起进行。
2.对于删减，我目前审核遇见删减的情况处理是：不会轻易下结论，一定是在现场验证，而且抽查案例不会少于3件。
3.对于7.2.1、2的删减一定要慎重。
8 A" ^: V+ [3 N4 `# H9 ^/ F! ^4 \8 x: ^* N  s欢迎大家继续研讨，也使我自身能力有所提高。