对标准7.5.2的理解【转自别处】

ssy219000

1、首先要确定顾客对您提供产品和或服务的要求；顾客要求分两类：预期提供产品和顾客特定要求的产品。

      2、根据产品的要求确定对过程的要求。产品的过程的结果。由于产品分以上两类，因此，过程的要求确定方法也是不同的。过程要求中包括人、机、料、法、环等方面的要求。譬如，预期提供产品自己确定强度要求。强度可以包括静强度和动强度；包括冲击强度、疲劳强度、或者其他类型的强度。根据产品预期所处的环境来确定需要满足哪些要求。譬如，静强度，您可以规定焊接部位的强度大于母体强度，也就充分了。当然，还有其他各种要求。汇总起来，确定该过程的工艺试验规范（名称叫啥不是主要的，关键是内容要全面反映满足产品使用要求）。这就是7.5.2.a）条要求。
0 }7 b) B' U$ \+ Q' Q
: Q  ?: B# R0 o9 {; \& X3 Q4 y      3、由于过程中各个因素相互有联系，往往可以确定若干几个主导因素。只要满足这些过程的主导因素，也就能满足过程要求，从而生产出满足顾客要求的产品。确定这些主导因素的方法通常用田口法。也叫 DOE方法。
1 s6 U9 q; L8 H. F. |+ _, @6 O1 B
      4、利用有能力的设备和人员，通过工艺试验，针对过程结果进行各种试验，包括各种环境条件下的破坏性试验。测量得到各种数据，来判定是否满足顾客要求。必要时，调整工艺参数，重复试验，一直到满足顾客要求为止。
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# G% B) Z$ J; L: X! ~      5、通过试验确定将来生产的时候，应当控制哪些工艺参数，控制在怎么样的范围内就能确保产品质量满足顾客要求了。把这些控制的因素和要求等用作业指导书文件加以规定（7.5.2.c）。包括需要记录哪些内容，证明过程符合要求（7.5.2.d）。必要时，也要规定设备和人员的要求。以后，按照作业指导书来操作就能满足顾客要求了。

      6、不同特殊过程，主导因素不同的，以上要求应当根据主导因素来确定控制的重点。有的需要控制设备，对人员要求一般就可以了。有的是人主导的，设备一般就可以了。顾客要求也会有所不同，应当把重点满足顾客要求，而不是满足标准要求。标准只是顾客要求的过度方法而已。
0 Q. V. {- c. q' ?! T
/ @% h7 A# f2 W6 _9 E      7. 做过程确认的同时，必须考虑这个过程是否 需要再确认。再确认可以分别不同因素进行，有时候需要综合进行。根据情况在7.5.2.a）准则中加以规定。譬如，人员为主导因素，人员的眼力随着年龄会老化，必须定期检查，对人员眼力做再确认。譬如设备也会老化的话，必须对设备做再确认。有的要求做综合再确认。

* b: K' C+ P0 y! r: o7 l( x3 E      以上仅供参考。

举例说明:
为保证焊接过程达到所要求强度的能力,需要满足以下条件:
9 b2 ?! v+ j1 c: z1.操作工需要有焊工证,有相关经验.(人员资格)
2.电焊机要求电流270A以上.(设备要求)
3.要有相应的工艺、方法.(方法要求)
  \7 {5 G+ b1 ?$ o6 Y; Y.......
(以上要求不全面,也不一定正确,仅说明问题,供参考)
这就是a)条要求.可以说是策划阶段.
b)、c)是执行阶段。
: L& F  o! c" n6 S% m8 B3 p* Sb)就是确认设备、人员是否满足 a)的要求。
c)就是通过按照a)所说的方法进行焊接能否达到要求的强度。（当然使用的设备、人员要符合要求）
+ {" h5 W# k4 j简单说，b)、c)就是找个有经验的持有焊工证的焊工，用大于270A电流的电焊机，按照预定的方法进行了焊接，然后对焊接的产品进行检验试验，如果达到强度要求，则完成了过程的确认。

LIUZHI

举例说明很透彻，学习了。

yxlzx479

理解了一些，但是还是不是理解很透彻，还需要再进一步学习啊！

wxsunhao

1-4属于技术管理，从第五开始，才是7.5.2的要求

zj157058

我是来学习的

shywee

好好学习 谢谢分享

lzisofans

我认为，需要确认的过程根据具体的企业能力和管理水平来定，同时看此过程对产品本身的影响。如：焊接过程，有的企业就可以做探伤、X扫描等检查，可以检验质量，但有些企业能力不行，，同时，焊接如果是一般的部件的连接，不属于强度方面的焊接（且不影响整体产品的性能），则不需要确认。。

lxl

举例说明很透彻，简单明了

fancypen

先看手册中特殊过程的规定，再看4方面做得如如何，现场验证。

tbhbobo

看不明白，1不是说的7.1吗

simda2008

说的比较明白，学习了

kojak585

rml 发表于 2011-12-21 16:37
: E5 {. u# p9 Q+ S6 w% [很多人讲7.5.2。基本上没有人能讲明白。不明白还讲，最后的作用就是误导。
) W5 U! f! z, O: \3 e7.5.2确认是在“不可验”（应为 ...

交前不可验＋致问题交后显
' O( M8 i! ?  W/ k) {这样才是完整的

kojak585

rml 发表于 2011-12-21 18:23
8 ^; t1 o' m# d, I6 `9 D哈哈哈哈。谢谢。
7 C! ]/ K9 \  t8 X1 H! U. R“不可验”+“后显现”=“交前不可验”。
想过没有？

“交前不可验”≠ “不可验”+“后显现”
( \& p/ F  c# v+ M2 x' w想过没有？没有的话仔细想想

zhangshuzai

lzisofans 发表于 2011-3-21 11:30
1 r7 ]1 K2 f% P0 U  T# z我认为，需要确认的过程根据具体的企业能力和管理水平来定，同时看此过程对产品本身的影响。如：焊接过程， ...

. Z- i4 V6 d2 ~- x8 O并不是所有的焊接都需要确认，一般锅炉的主蒸汽管，水冷壁管等主要的焊接才需要确认。

kojak585

rml 发表于 2011-12-22 12:51
由谁来决定它是否“主要”？
+ X2 @$ Z' k7 V* j而这些“主要”焊接，可能恰恰是能够验证的。如果是，你还对它们的过程确 ...

% t3 ]* u( K! J
当⑴生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，⑵使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。
1 S: b/ G) o7 H3 S: J2 f
  j3 @+ M; ^1 r再次强调，按照2008版标准的要求，只有⑴⑵同时满足时，才需要进行过程能力确认。你那种“交前不可验”说法不严谨，慎提为好。

zhangshuzai

rml 发表于 2011-12-22 12:51
$ m# Y8 ]. O5 J由谁来决定它是否“主要”？
& Z( N' m% N5 `而这些“主要”焊接，可能恰恰是能够验证的。如果是，你还对它们的过程确 ...

焊接如何验证？

Xuebo_Yuan

看了楼上的回答，感觉到了一些“专业“，却感觉不到“良师风范”，动辄训斥，非良师所为！
忘楼上那位给审核员讲课的老师引以为戒！

kojak585

rml 发表于 2011-12-23 09:24
. D( x8 N, L2 R3 P唉。这个问题讨论很多次，我都不想说了。
我只想以商混出厂时的检验情况来说明一下：
商品混凝土销售 ...

8 N$ I( g- Z' Y- L8 }0 L3 E0 w
你自己都没有搞清楚7.5.2条款的适用范围，居然还把自己不成熟的所谓准确理解给某机构的审核员传授，唉......不知这个机构的审核员听了你的讲授是否提出不同意见？
. B7 [& f+ g  {( c# M
8 y9 p( D/ R( x" a8 M6 ~- y首先，“当生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证”是指当生产和服务提供过程的输出不能由产品交付前的后续的监视或测量加以验证，如果产品交付后能验证，8.2.4条款的“除非得到有关授权人员的批准，适用时得到顾客的批准，否则在策划的安排（见7.1）已圆满完成之前，不应向顾客放行产品和交付服务”就没有必要规定了！因此，你试图以上述所谓专业的商品混凝土特性验证例子来证明你观点的正确性，其实是站不住脚的。
$ T& u+ l3 i% M3 C' `
其次，“当生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证”中使用的是“不能”，而你却改成了“不可”，虽然只有一字之差，可含义却有区别。有些产品特性可以由后续的监视或测量加以验证，但因这样的监视或测量可能涉及对产品完整性的破坏，因此组织是不能做这样的监视或测量！所以即使出于简记要点的目的，也应该以“交前不能验，交后问题显”来概括。记得最初你是用“不可检”，我给你指出应是“不可验”，你现在不用“不可检”了。

. M4 O! \7 i' o) }' k. u9 H第三，2K版7.5.2的“当生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证时，组织应对任何这样的过程实施确认。这包括仅在产品使用或服务已交付之后问题才变得明显的过程”中后面一段话“这包括仅在。。。”是应该包括在前面一段话所述的情形中的，可以认为是对第一段话所包括的一些特例的强调；另外一种理解是，即使当生产和服务提供过程的输出在产品交付前能由后续的监视或测量加以验证时，但对在产品使用或服务已交付之后问题才变得明显的过程，组织也应对任何这样的过程实施确认。到底哪一种理解更接近正确，只有TC176能给出解释了。

" @! W$ L7 Y& m3 A* Z. p2 r最后，如果你去企业审核，不知委托你审核的机构是要求你按ISO9001:2000标准还是ISO9001:2008标准进行审核的？
; Z; G- `0 p' c5 |7 l

kojak585

rml 发表于 2011-12-23 09:28
焊接如果一点都不能验证，还拿焊缝规、超声或射线探测设备来干啥？
你所举的两个锅炉构件，都是内承压 ...

焊缝规、超声或射线探测设备是用来干啥的你搞清楚没有？
$ M3 D4 n. j, S# a4 D" |对内承压元件的焊接强度你用什么来检测？

kojak585

rml 发表于 2011-12-23 20:44
不要装了，你自己谈“特殊过程”的帖子不少，忘记“真不怕内行看见”的评语了吧。
3 N/ k6 q/ f: f7 P, f  C2 o下面回复你的“首先” ...

真佩服你的理解能力！
: _2 s2 Y' ]+ P1 N" ^
" S+ [/ d! K; `$ L) k5 Z强调“你那种“交前不可验”说法不严谨，慎提为好”是因为你漏了“交后问题显”。“产品交付前”大家一直就是这样理解的，难道成了你的独家理解？你见过谁说不是“产品交付前”吗？
% O) d3 X+ t1 z# g3 M6 A0 R
之所以用红色字体注明“产品交付前”几个字，是因为你举{商品混凝土产品特性只能在交付后才能验证，2008版7.5.2条款对其不适用，似乎只有2K版的“这包括仅在产品使用或服务已交付之后问题才显现的过程”才能适用}，以此来验证你观点的正确。不是吗？

; u9 H3 D, n8 T# V+ p至于我是否向你纠正过“不可检”，如果确实是你“贵人”多忘事，那就好好查一下自己的发帖记录吧。

“不过你接受这些简记法还是蛮快的”？不要自作多情好吧，看看我是如何说的：所以即使出于简记要点的目的，也应该以“交前不能验，交后问题显”来概括。
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