关于质量体系8.6条款审核问题

lixylih

各位：
# B6 |+ J# }& H$ \$ f9 ~* V     在质量体系外部审核时，条款“8.6产品和服务的放行”  在生产部和品质部都有这个条款的情况下，如何进行审核，对此存在疑问，还请各位能指导：
& R( o4 [' E+ [' _问题一：在对生产部门进行现场审核时是否需要对产品的检验部分进行审核并记录（如首检、巡检、成品检验）？ 注: 首检、巡检、成品检验划归品质部。
问题二：如果在审核现场生产部门当天的检验部分已审核并记录的话，那品质部门的检验部分（如首检、巡检、成品检验）只需要抽取之前的产品生产过程检验记录进行审核就可以，可以这样理解吗？
问题三：如果生产部门现场审核没有记录检验部分（如首检、巡检、成品检验），那么在审核品质部时所抽取的记录是否一定要包含现场审核当天的产品生产检验记录？
" U! u  C! L0 [0 L6 u% q, d" ?# {问题四：在审核生产现场时，企业生产车间分成三个部门，即有2个部件加工过程，和一个组装过程，这种情况下，对两个部件加工车间的半成品检验（如首检、巡检、半成品检验）是否也需要分别审核记录？这两个半成品加工的检验记录应该记录在生产部还是品质部？
- O% m6 S" r* A$ l: }$ E3 g* D( }
谢谢！

sdhxc870216

谈下我个人看法：
3 S& d0 X8 G% J! L; r对于问题一：你审核生产部，应该按照审核计划安排进行，另外生产部和质量部承担的职责是不同的，所以审核的内容肯定是有不同的。不知道你这个想法是怎么来的。
4 ^+ |% u2 |/ e- u$ r: v对于问题二：正常情况下，现场有实际发生的活动，肯定是要看现场发生的活动，实际活动发生就会有记录，叶要抽查记录。
对问题三：同上。
5 [. `/ b+ X! U4 N! ~2 P问题四：同问题一。

安乐

需要回去再学标准啊

niuge

问题1：在生产部门审核时应该记录操作工的首检、巡检、成品检验情况，但记录的侧重点可以有所区别，符合的情况下，只需记录是否按照策划的要求实施，要简记，可追溯即可，同时要有一定的抽样数量；
0 l$ O# W6 ~1 Y' i$ C% y问题2：当天的检验情况已经记录的话，还应该抽样非当天的，对以前的检验记录抽样，在审核品质部时重复的部分可以引用过来，如果是两人分工8.5与8.6，那应该要内部沟通好如何协作；
- R2 ]; A# T/ G- u4 }* }) |问题3：如果审核生产部门时没有记录当天的检验部分，在审核品质部时应该尽可能抽样记录当天的检验记录情况，同时还应抽样其他日期的、其他认证范围内产品的检验记录；
( h; Y& v1 L/ d4 Y问题4：个人认为针对具体审核，如果时间允许的情况下，详细记录当然好，但要记录所有部件的所有检验有时比较困难，这时可以抓重点，重要部件、重要特性、重要工序、关键工序、特殊工序.....这些优先考虑要覆盖到。审核记录的技巧体现审核员的水平，有的审核员看起来记录很详细，实则是比较水的审核员，只是复制了受审核方的一大些电子文件内容而已。高水平的审核员要言不烦，废话较少，又可追溯，惜墨如金。

幼儿园

首检有自检和专检两种，具体是哪种由企业自己规定；
巡检、成品检则由专检负责。
——谁检谁负责记录。
——谁记录就审查谁。

一剑封喉

提几个问题和看法，请楼主思考：
% p* w7 Z% `& q$ W. _1、9001标准8.6的标题是 “产品和服务的放行”，在9001标准中，“产品和服务” 指什么？【参阅：标准1范围之注 1：本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。】你文中提及的 “部件、组装件、半成品” 是9001标准中的产品吗？
+ m/ J5 K3 J' c  s& t( H2、9001标准 8.6 产品和服务的放行 要求：组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。注意，此条款的目的是验证产品和服务的要求已得到满足。那么，产品和服务的要求通常都包括哪些内容？【请参阅：标准 8.2.2 产品和服务要求的确定 这一条款的相关内容。】产品和服务的要求仅包括功能和性能要求吗？多看看不类型同企业的合同订单中的具体内容，相信你会有自己的答案的。
3、9001标准 8.5.1 生产和服务提供的控制 要求：组织应在受控条件下进行生产和服务提供。适用时，受控条件应包括：c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则。“过程或输出的控制准则”和“产品和服务的接收准则”是什么？本条款要求实施的“监视和测量活动”是不是你文中提到的“首检、巡检、成品检验”？
4、标准为什么不在8.6条款中提“在适当阶段实施监视和测量活动” 要求，而是在8.5.1 生产和服务提供的控制条款中提此要求？
8 i0 C/ ^$ a. U, M- F: O! ]5、8.5.1条款和8.6条款都提及到“放行”和“交付”。放行与交付在这两个条款中有区别吗？放行可以是内部放行（内部转序）或外部放行（向顾客交付）。请考虑：8.6条款的讲的是“向顾客放行产品和交付服务”，对生产制造类企业而言，通常这会是在生产部门实施这种“向顾客放行产品和交付服务” 吗？

. u* f1 Y0 o! s% Y, n( j$ o8 Y' `

一剑封喉

再请楼主考虑：
假设划归品质部的首检、巡检、成品检验均已通过，是否能够完全覆盖“验证产品和服务的要求均已得到了满足”？

一剑封喉

许多组织通过经销商和零售商出售他们的产品和提供服务，而不是直接接受最终用户的订单。对于审核员来说，重要的是验证组织是怎样就产品或服务的质量与最终用户进行沟通的，以及组织从最终用户与其他有关相关方获得反馈（包括投诉）的机制。审核员宜认识到可能有些时候经销商和零售商的需求和最终用户的需求是不同的。

' D7 F, T- W( N/ K9 Y以上是APG在《B-31.APG-顾客沟通0823》一文中给出的审核实践组指南。全面准确理解把握组织的顾客、组织预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务的要求，对组织的风险和机遇管理是十分重要的。以目前正在发酵热炒中的海天味业酱油添加剂事件为例，酱油产品通常就是通过经销商和零售商出售他们的产品和提供服务，但酱油最终使用者对酱油产品的要求（需求和期望，如对食品添加剂在酱油产品中的使用的关切）也是酱油生产企业必须要认真仔细去研究和满足的。
酱油生产组织就酱油产品或服务的质量要求与最终用户进行有效沟通的重要性，在本案例中得到了充分体现。海天味业无视消费者对食品添加剂在酱油产品中的使用的合理关切，几次公告仅片面强调其酱油产品质量符合国家和行业标准要求，能解决问题吗？

牛角尖

关于8.6与8.5.1c)。 刚转版时，人们理解确实有很大的误区。出现这一现象原因可能与取消了讲师上岗证有关，也就是说再也没有注册的讲师了，讲师也不存在每年的再教育了。但在转版之时，这些人很多都被邀请培训讲课。很多还是给机构的技术部人员讲课。这些人接到活后，就四处找课件。那段时间的培训内容。主要是新标准如何靠老标准。都这样靠，你说哪会不出问题，E体系主要变化不算太大，影响也不大。 Q体系转版后变化很大。后来正式发布了国标后，这个现象要好多了，但其少数遗留问题现在仍然存在， 8.6与8.5.1c)的理解就是之一。S体系转版时，吸取了教训，工作做得很细。像Q体系转版发生这个现象基本没发生。

lionel

强力支持一剑老师！很多人混淆了放行和监视测量，8.6说的是放行，监视测量（就是常说的检验）应该是在8.5.1C来审核。

zhishuixinyue

答案在标准中，在企业建立的过程控制文件里，在企业自身的生产和品质放行流程中；

幼儿园

有些人习惯于以老标准条款来对应新标准的条款，以此来辅导“转版”，并且为了抢得先机，就匆忙开展辅导业务，没有仔细研究新标准的新理念、新要求。有的人对标准凭感觉去解释，结果他的错误观点误导了许多人，影响很长时间段。——解释、宣传自己的观点必须慎重又慎重。

lixylih

一剑封喉 发表于 2022-10-9 09:04
; D5 t7 I0 C  E提几个问题和看法，请楼主思考：
1、9001标准8.6的标题是 “产品和服务的放行”，在9001标准中，“产品和 ...

1）. “8.5.1条款 生产和服务提供的控制” 对生产过程进行监视和测量。如，对关键工序过程/特殊工序过程/设备状况/现场生产状况/不合格品返修等等的监视并确认？在生产过程的首检/巡检可为条款8.5.1C条款内容，是否可以这样理解？
( Y% d8 C' j+ T2）. 8.6条款 产品和服务的放行（验证产品和服务的要求是否已得到满足，如何验证？关注产品出厂检验/抽检/客户检验/3C检验等），是否可以这样理解？
3）.对在生产部门安排8.6条款的审核，究竟关于些什么内容，还请举例说明下？
+ D5 H' Y$ `1 W! k7 t4 v    谢谢！

一剑封喉

从风险管控角度来讲，监视和测量（检验）出现问题，风险还在企业内部，而一旦放行产品和服务出现问题（向顾客放行不符合要求的产品和交付服务），则风险就在企业外部了。

幼儿园

一剑封喉 发表于 2022-10-11 09:34
5 D" _. f1 c; v/ ^- z* l从风险管控角度来讲，监视和测量（检验）出现问题，风险还在企业内部，而一旦放行产品和服务出现问题（向顾 ...

“一旦放行产品和服务出现问题（向顾客放行不符合要求的产品和交付服务），则风险就在企业外部了”。
3 @4 D3 M' F. f( e; i$ C) K——这时企业内部(本身)也存在风险。只是内、外的风险不同而已？

牛角尖

一剑封喉 发表于 2022-10-11 09:34
从风险管控角度来讲，监视和测量（检验）出现问题，风险还在企业内部，而一旦放行产品和服务出现问题（向顾 ...

& @6 T9 r7 a* w2 o( b$ I- C. D出厂检验出问题风险还在企业内部？这是典型的混淆了检验和放行。举例说明：
某服装厂产品接受准则是某个标准。检验员根据标准检验，根据标准判定每套服装的等级--一等品、二等品及不合格品。根据判定的等级分别贴上一等品、二等品标识，分别存放在仓库的相应位置。不合格品另外集中存放、标识。当然还要做好保存好相应的记录及记录表上的签名等工作。至此，出厂检验工作应该算是完成了。
0 s8 A+ P( M0 J4 @% p8 G+ l销售部门根据合同要求，交付的产品一定要一等品。相关人员根据合同要求到仓库备货。验证准备交付的产品均有一等品的标签。另外还有配码、数量等要求。满足这些要求后由业务人员及仓管员在出库单上签名。这项工作就是放行。在这里检验的结果是作为放行的依据之一。
从上例可以看出出厂检验的风险主要是有可能漏检（坏的当成好的）。有可能引起顾客投诉。放行有可能因各种原因将二等品当成一等品交付及其他的诸如数量错误等。也极有可能引起顾客投诉。
故出厂检验及交付前的放行，都有外部风险，都有可能引起顾客投诉及抱怨

一剑封喉

幼儿园 发表于 2022-10-11 09:48
“一旦放行产品和服务出现问题（向顾客放行不符合要求的产品和交付服务），则风险就在企业外部了”。
- b4 O; u5 }# C+ x% a— ...

以上只是从风险管控角度来讲的。
所谓风险还在企业内部，是指企业还可以通过内部风险控制措施加以补救，措施得当，不至于造成外部顾客的质量抱怨和投诉。
所谓风险就在企业外部了，是指一旦向顾客放行不符合要求的产品和交付不合格服务，通常会导致外部顾客的质量抱怨和投诉。

一剑封喉

牛角尖 发表于 2022-10-11 10:10
出厂检验出问题风险还在企业内部？这是典型的混淆了检验和放行。举例说明：
某服装厂产品接受准则是某个 ...

! B4 C  C$ Z# s9 c; V0 R* h对你这种只知道一般企业常规做法的来说，一旦对产品和服务的监视和测量（检验）出现问题（如出现错检、漏检）并将产品入库，似乎8.6的放行管控就没有什么办法了，引起顾客投诉似乎是不可避免的了。
为了避免向顾客放行不符合要求的产品和交付不合格服务，作为8.6放行风险控制的一部分，企业完全可以采取在向顾客放行前对入库成品按策划的检验方案进行开箱抽检，把因错检/漏检可能造成的外部顾客质量投诉风险控制在企业内部。这也是评价质检部门是否有错检、漏检的常规手段之一。
9 l3 S$ l* c9 U' ~我混淆了检验和放行？你真的懂放行控制吗？你有企业实际管理经验吗？从事过几年企业管理啊？

一剑封喉

牛角尖 发表于 2022-10-11 10:10
出厂检验出问题风险还在企业内部？这是典型的混淆了检验和放行。举例说明：
$ A1 g& [2 e0 e+ V8 F3 S某服装厂产品接受准则是某个 ...

你去给我找找看，我在本帖地板（6楼）针对 8.5.1c）与 8.6 提出的几个思考问题，国内外有哪些权威教材、指南（包括APG）、规范讲到过、讲明白过？

牛角尖

一剑封喉 发表于 2022-10-11 12:39
对你这种只知道一般企业常规做法的来说，一旦对产品和服务的监视和测量（检验）出现问题（如出现错检、漏 ...

你说的这叫做确认检验，是对检验过程的一种控制手段，也是对检验能力的一种监测方式。确认检验也是一种检验，是放行的依据之一。就这么简单。前面我请求你举几个8.6和8.5.1c）的审核实例，各自怎么审，这才是重要的。都等着在呢

幼儿园

成品检验合格之后入库，但是入库之后还会有许多情况在发货前必须检验，例如，产品时效、外面包装麦头、数量、品种等等。…

牛角尖

一剑封喉 发表于 2022-10-11 12:52
/ U1 \4 c' A4 f2 Q4 O% u' w" l: V你去给我找找看，我在本帖地板（6楼）针对 8.5.1c）与 8.6 提出的几个思考问题，国内外有哪些权威教材、 ...

前者是为验证产品持续符合标准要求而进行的，性质是定期抽样检验，而后者则是为验证每批待出货放行产品符合性、防止错漏检而进行的，性质是例行的监督抽样检验。  

看来你的问题不仅仅在没有审核经验，对检验的概念也存在很大的问题
6 \7 O) l5 b# `. [看看GB/T19001  8.5.1 c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；
这里包括了 半成品、及成品检验（还包括过程控制等监视测量等）。如果仅仅是出厂检验上面的文字可以精简为在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合产品和服务的接收准则；
2 O7 o' n- m8 Z这里有几个概念
2 O7 `* Y* _5 X! [& V5 r1、出厂检验的对象是对具体的单个、一个批次的产品的。不是企业持续是为验证产品持续符合标准要求的能力。每次检验根据接受准则判定了产品是合格还是不合格就行。针对该产品的检验活动就结束。
4 o9 m' R9 y5 T7 _检验员只能判定产品是否合格，不能保证产品一定合格。
2、关于抽样检验
, k$ d% Q( A' ~+ ?' A对于一些硬件产品，如：高、低压成套设备。变压器等。在产品标准的检验规则规定了检验方式。分为例行检验和型式试验。例行检验是全数检验，每台都要检。也是出厂检验。型式试验项目不是每台都检，按标准规定时机检验，在合格的例行检验产品里抽样检验
' \% Q. [: N: V" E7 M" o, E有些产品出厂检验项目不可能全数检验，如化工产品。只能抽样检验。一个反应釜里的产品里取出一小杯进行检验。这种抽样不是定时抽样，而是按批次抽样。
有些产品一部分指标可以全数检验，一些指标不可能全数检验。如服装面料，表观疵点，色差可以在查布机上全数检验。色牢度、弹子顶破强度等指标只能按批次抽样检验
/ h. Y+ c' w6 h9 w0 i1 |4 @3、检验和放行有时候针对的有些产品要求是一致的。有时候是不同的。但检验和放行的职责是不同的。举例说明。车辆进入大城市要经过检查站接受检查。车停后几个检查人员，车上车下，忙前忙后。这是在检查相当于检验。检查完后向一个人汇报是否有异常情况，当没发现异常后，这个人将手上小旗子一挥示意司机可以通行了，这就叫做“放行”
9 i, t# C0 P, |5 \. F0 }不存在什么持续没发现异常的问题

幼儿园

, _- q! u3 E. E7 M

楼上说：“看看GB/T19001  8.5.1c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；
这里说8.5.1 c）只包括了 半成品、及成品检验（还包括过程控制等监视测量等）。”

你又说：…“检查完后向一个人汇报是否有异常情况，当没发现异常后，这个人将手上小旗子一挥示意司机可以通行了，这就叫做“放行”。”
  S1 D: [# f6 D, d$ \# s——按你解释的8.5.1c)检查完成后，没有异常，小旗一挥，这就叫做“放行”。
( e. \# y% v. Z    这是在对标准8.6要求的讲解吗？

lixylih

我重述下问题：
外部审核ISO9001 8.6条款时
1. 在审核生产部门时，应如何进行审核，关注些什么，记录些什么？
) k* a) s1 `! [2 Z3 i# Q6 h# U2. 在审核品质部门时，应如何进行审核，关注些什么，记录些什么？
注，条件：【专业划分/产品：19大类】：产品生产制造过程的检验（首检、巡检、成品检、抽检）划归品质部？


5 g/ Q9 ]; T! v* p8 a) d
谢谢！

幼儿园

$ {. j5 i) F8 N( `# y! P0 V上面帖子说，“这里有几个概念
1出厂检验的对象是对具体的单个、一个批次的产品的。不是企业持续是为验证产品持续符合标准要求的能力。每次检验根据接受准则判定了产品是合格还是不合格就行。针对该产品的检验活动就结束。“

, `. j6 b2 a8 G( b——请见下面帖子。

幼儿园

, ^" J- J' y/ T. D  e上面22楼帖子说，…“这里有几个概念
1出厂检验的对象是对具体的单个、一个批次的产品的。不是企业持续是为验证产品持续符合标准要求的能力。每次检验根据接受准则判定了产品是合格还是不合格就行。针对该产品的检验活动就结束。“
" n, e; P4 u  |7 a
* p7 G1 l; {) [8 z——但是，企业“出厂检验”活动，应该不仅是 “判定了产品是合格还是不合格就行，针对该产品的检验活动就结束”。   而是在出货“放行”时，企业还需要根据相关的合同及法规中服务的接收准则，按照标准要求实施了策划的安排，完成这个项目中的各种服务要求。并提供相关的成文信息。例如，产品时效、包装、标识、贮存运输…等一系列要求。这样才是完整的。