这些监视及测量中用到的器具该不该检定/校准？

niuge

: z3 W4 J2 X% ?
日常审核发现，很多机械企业中用到检测平台、方箱、V型铁，通常平台有铸铁的或大理石的，审核员很少索要这些平台、方箱、V型铁的校准或检定证书，从标准要求的角度讲，应该不应该进行校准或检定？有的审核员认为不需要，你怎么看？其次在某些制造工序经常碰到用于探测温度的热电偶，虽然不属于产品的出厂检验，但对过程工艺控制很重要，这些热电偶从标准要求的角度讲，应该不应该进行校准或检定？有的审核员认为不需要，理由是这不是用来验证产品和服务要求的，你怎么看？

牛角尖

这些监视测量资源适用8.5.1b) 可获得和使用适宜的监视和测量资源；---是否需要检定/校准，取决于能否适宜

幼儿园

牛角尖 发表于 2022-7-3 11:15
这些监视测量资源适用8.5.1b) 可获得和使用适宜的监视和测量资源；---是否需要检定/校准，取决于能否适宜

“---是否需要检定/校准，取决于能否适宜”
——适宜与是否检定/校准存在什么关系？能解释一下吗？
% ]7 A$ S" {; F+ x——这结论的依据是在哪里？

幼儿园

这个问题以前讲过，以前的帖子还在，今天没时间了，明天又开始很忙，有时间可以详述，想起来了，曾经做过一个这方面的培训，课件还在，过2天截取一段就是  发表于 4 天前

——好的，等二天再拜读大作。  发表于 4 天前
6 H6 Q* i/ ~$ i; ~& O3 x9 ?3 n
……贵人多忙，忘记“大作”了吗？
% t9 J% r; f9 F; T2 f7 L0 K

牛角尖

幼儿园 发表于 2022-7-7 09:29
# w6 Q* e% S1 J这个问题以前讲过，以前的帖子还在，今天没时间了，明天又开始很忙，有时间可以详述，想起来了，曾经做过一 ...

8 O5 z3 u6 R' l  是的，考虑了一下还是以后发，原因是这个课件是在有2个重要的文件发布前写的，都是对现在的计量法的某种形式上的修正。所以直接截取一段不好。我也不会为这事专门去修改课件，只会在讲课前进行修改，另外发现随便截取一段其实很麻烦，问题是要处理课件上的公司的logo。这是个很严肃的事，每次自己接的活出去讲课都要请示老板，是否要去掉logo。这又要费时间，现在又忙。故近期不想弄了。本论坛上还有我的很多这方面的回帖。但检索不出来。你有兴趣就自己去找吧。说不定哪天会自己出现的。

一剑封喉

; G, z" [" I  h0 [8 W" c' S& |! @. `
$ ]2 j" @0 \% n8 G" ~有的审核员认为不需要，理由是这不是用来验证产品和服务要求的。
1、这种认知是错误的。这是对9001标准7.1.5要求的误读。
1 B, r# m1 N4 I$ i- o0 |+ ?2、7.1.5.1   总则
当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠。
【这是对监视和测量资源管理的总体要求，该项要求的核心是：确定并提供所需的资源，确保所提供的资源适宜并得到维护，保留适当的成文信息。本条并不涉及对测量设备的控制要求。】
, m3 b' \$ {0 e3、7.1.5.2  测量溯源
当要求测量溯源时，或组织认为测量溯源是信任测量结果有效的基础时，测量设备应：a）对照能溯源到国际或国家标准的测量标准，按照规定的时间间隔或在使用前进行校准和（或）检定，当不存在上述标准时，应保留作为校准或验证依据的成文信息b）……c）……。
; e2 k+ h8 d& N8 r2 L【注意，1）此条仅针对测量设备，不包括诸如人员、基础设施、过程运行环境和组织知识等资源；2）此条控制要求的前置条件是“当要求测量溯源时，或组织认为测量溯源是信任测量结果有效的基础时”，并无 “当测量设备用于验证产品和服务符合要求时” 规定。3）如果此条加上 “当测量设备用于验证产品和服务符合要求时” 前置条件规定，则会乱套，因为2015版9001标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，不适用于中间过程输出（如采购的原物料、半成品），按此理解，当利用监视或测量来验证采购的原物料、半成品符合要求时，这些测量设备都不属于 7.1.5.2 条款的管控范围。可想而知，这样的理解是荒唐的。】

一剑封喉

关于检测平台的管理，不多讲了，可参考 JJG 117-1991 平板计量检定规程。

审核员很少索要这些平台……的校准或检定证书，并不必然代表这些测量设备不需要按7.1.5要求进行周期检校管理。

幼儿园

“8.5.1b) 可获得和使用适宜的监视和测量资源；---是否需要检定/校准，取决于能否适宜”
) [( G/ V; q; e- N
——请问，“能否适宜”是“是否需要检定/校准”的必要条件，还是充分条件？
5 e: b+ r+ x/ U9 o& ]. L5 d8 W0 }, ]     不要把必要条件当作充分条件呵？！
      

幼儿园

牛角尖 发表于 2022-7-7 11:00
是的，考虑了一下还是以后发，原因是这个课件是在有2个重要的文件发布前写的，都是对现在的计量法的某 ...

“本论坛上还有我的很多这方面的回帖。但检索不出来。你有兴趣就自己去找吧。说不定哪天会自己出现的。”
——你的观点还需要别人帮你找证明？
其实，没有必要把培训课件都公布出来，你只要简单地用文字说明，为什么“是否需要检定/校准，取决于能否适宜””？即可，说明要不几行文字的？
  ^& Q/ y( ^, g6 u; T" u

幼儿园

牛角尖 发表于 2022-7-7 11:00
7 P+ N: l- {8 w" h* E7 t2 \是的，考虑了一下还是以后发，原因是这个课件是在有2个重要的文件发布前写的，都是对现在的计量法的某 ...

2 ?. ?& b& j' }根本不需要要把培训课件截取出来，只要用文字简单说明，为什么“是否需要检定/校准，取决于能否适宜”？
; m  f1 @" [, l/ R. |——对不回复问题，解说了这么多文字，也许已足够解释你的“高见”了吧？

lionel

2 _( D* ^( }: z6 C$ H9 l1 N' Z审核员应深入理解自己的工作，认真研读标准，了解标准的意图，开放式的提问就可以解决此类问题。
: o  d6 j& Q& |. ?  {8 l' q. ?具体来说，审核员不要直接向被审核方直接要检定或者校验报告，因为监视测量资源的审核是在审核监视测量过程对监视测量资源是否适合其用途的疑问而展开的，所以审核员应该是要求被审核方提供相关证据，这些证据不仅是常见的第三方证书，比如企业有长度标准量块，就可以通过测量标准量块达到溯源的效果。
所以是否需要检定或者校验是被审核方应该自己去考量的事情，这是企业自己应该策划的，也是作为咨询师该弄明白的，审核员只需要策划实施的结果，通过获取的证据来判断是否满足标准要求。说直白点，审核员不需要掌握所有监视测量资源一见到就下结论需要检定/校验，也不可能把各行各业都了如指掌，因为任何一个监视测量资源在不同的企业所承担的责任大小是不一样的，也就不可能有一致的管理。
提问举例：请问你们为什么就确信使用该设备监视测量的结果是准确的，误差范围是适宜的？

lionel

审核员应该谦逊的提问，多问被审核方如何做的，是如何达到预期效果的，如何确保结果准确的，企业有很多你意想不到的好方法，能学到很多知识。特别是很多优秀的企业本身就是引领行业发展方向的，一些创新的方法会让审核员大开眼界，这也是标准为什么不直接写检定/校验证书，而要求提供适宜的证据，这也是为什么一再强调审核员要开放式提问的根本原因，不要你的限制性提问导致被审核方被束缚，造成认为自己做法不对的误解。

lionel

审核员希望有一个能在所有企业都可以用的检定/校验总结，这个想法是好的，但是根本不现实，也不科学！审核7.1.5只需要把企业成品检验测量项目，和过程监视用到的测量资源，要求提供适用其用途的证据就好了。过程监视就是常说的需要确认的过程，所以通过成品检验报告和过程确认表这两类资料确认企业所需要用到的监视测量资源，然后通过企业提供溯源证据，企业提供了明明白白的溯源证据，很容易判定是否符合要求，这个条款在任何行业都是这个审核方法，不需要专业知识也能胜任审核，设也是这个条款不属于专业条款的基本原因。

niuge

lionel 发表于 2022-7-9 10:56
审核员希望有一个能在所有企业都可以用的检定/校验总结，这个想法是好的，但是根本不现实，也不科学！审核7 ...

* P0 _+ J7 P5 M) v- t/ S  e# D别扯远了，就以本例来说，企业为普通机械企业，没有量块，生产现场观察到操作工在划线及成品检验时用到了平台、方箱、V型铁，以及游标卡尺、百分表，但是企业仅仅提供了游标卡尺、百分表12个月内的有效校准证书，没有提供平台、方箱、V型铁的校准或检定证书，请问假如你是审核员有没有不符合？如何开不符合？

牛角尖

一剑封喉 发表于 2022-7-7 15:17
# U# C8 x/ T! ~, I% T+ i  W  {" C7 R有的审核员认为不需要，理由是这不是用来验证产品和服务要求的。
/ c; h/ @; \7 ]3 c4 P+ [+ }1、这种认知是错误的。这是对9001标准7.1 ...

3 X7 H& X! B, B" g' W 7.1.5.1是总则，是7.1.5的总则。总则的定义域，也就是7.1.5这个大条款的定义域，除非专门说明。“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠。”这是总则。后面测量设备应该理解为，上述资源里的测量设备。GB/T19002-2018   7.1.5.2 "组织应在考虑测量对于确定产品和服务符合性的风险和重要性的基础上,建立测量设备的校准方 案和维修检查制度。"   这里提到了与产品和服务，与7.1.5.1相呼应。9002的的理解应是权威的。故7.1.5.2的适用性和7.1.5.1是一样的。都是用于验证产品和服务的

牛角尖

牛角尖 发表于 2022-7-9 13:55
" W7 @% C( X1 R# |7 l9 e0 Y4 u7.1.5.1是总则，是7.1.5的总则。总则的定义域，也就是7.1.5这个大条款的定义域，除非专门说明。“当利用 ...

) }1 K' A. R2 A7 ]  S! t5 a看看7.1.5.1总则 的架构....组织应确定并提供所需的资源
6 L, Y5 Q4 i- `1 X0 `( \   这里要求确定、提供。审核时确定的证据通常是”监视和测量资源一览表或台账。确定了应该有什么，就应该查是否真实存在（提供）。然后开展维护等一系列的控制。其中测量设备的溯源控制执行7.1.5.2要求。
如果不是这样，7.1.5.2的设备包括了所有的测量设备，这其中有很多就没有确定、提供的要求。连台账都不进的测量设备、还不定真实有的测量设备，你去搞什么溯源控制。道理上也不通。

幼儿园

牛角尖 发表于 2022-7-9 14:54
7 {. K# y9 O0 }看看7.1.5.1总则 的架构....组织应确定并提供所需的资源
& ?. n; P5 J4 {! G# v& ?* P   这里要求确定、提供。审核时确定的证据通常 ...

“这里要求确定、提供。审核时确定的证据通常是”监视和测量资源一览表或台账。确定了应该有什么，就应该查是否真实存在（提供）…”
+ h: d$ m: a/ t- t# }/ Y# y1 t) C# ^
——标准7.1.5总则“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠。(简单说：适宜性)
( X4 Z7 |9 N; q3 j" e, |理解：1、确定并提供所需的资源；2、、目的是确保监视或测量的结果有效和可靠。

. j3 a5 S6 U. i- Q8 m1 ]审核时检查：
  \6 T+ P9 C4 ~% n1、查有没有相应的监视或测量的规范，确定了监视或测量所需的各种资源(可包括人、机、料、法、环)。注意，不要忽视检测中使用适宜的“治具”。
: ^1 k, y) ]2 {0 g/ B& g/ Z2、“监视或测量的规范”中规定的资源，能否满足确保监视或测量的“结果有效和可靠”的要求？
3 c) U0 z) X, H7 Y* ?# ]: U3、现场提供的各种资源是否与监视或测量的规范一致？
/ p* C: {' b) U' e& V
, |" W* N. [% [: Q& v——7.1.5这一条的要求，审核不只是查一下企业有无“检测设备清单”，…是否真实存在（提供）就完事了！？
! P0 M9 U* [, d+ T: U: K0 `- M. I- t

幼儿园

5 q/ C" u5 |3 ^; R! G
1 Q5 X9 {8 S$ ~. l, h应你需要就补发一下：

标准7.1.5.1总则“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠”、(简单说成：适宜性)
# f$ P9 t7 K2 l& [  l$ Q# l" y: d要点：1、确定并提供所需的资源；2、这些资源能确保监视或测量的结果有效和可靠。

审核时应该考虑：
+ l& H( y3 C8 Y. b- [% a1、查企业有没有相应产品的“监视或测量的规范”(或产品技术要求)，确定了监视或测量所需的各种资源(可包括人、机、料、法、环)。注意，不要忽视检测中使用的“治具”。(对被测产品要求非常熟悉时，可以不用查阅，可以直接判断)
) ]  i( v# d% i! g2、企业“监视或测量的规范”中规定的资源(包括监测设备、治具)，能否满足确保监视或测量的“结果有效和可靠”的要求？
3、现场提供的各种资源是否与“监视或测量的规范”的规定一致？

6 O' {3 j2 N, E0 a) z——所以，7.1.5.1这一条的要求，审核不是“通常查一下企业有无“检测设备清单”，是否真实存在（提供）…”就可以了！？

牛角尖

幼儿园 发表于 2022-7-10 08:27
应你需要就补发一下：
# S, [) H! H' h1 B2 L& m4 L
* G* X; Y! g( i标准7.1.5.1总则“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提 ...

; c+ [' p5 H  y! m0 [. Z这与我有矛盾吗，我没说过吗？现在是说7.1.5.1和7.1.5.2的监视测量资源是不是都只是用在验证产品和服务符合要求时。就这么简单的事，还没说到你的这些内容。

牛角尖

幼儿园 发表于 2022-7-10 08:27
/ c  X- d1 r1 m1 S9 A0 W应你需要就补发一下：

4 H$ g- R- z( B+ \/ H标准7.1.5.1总则“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提 ...

5 B: C: A4 j9 Z0 U/ X已经说清楚了，还没懂吗？我议论的话题不是如何审核7.1.5，是说明7.1.5.1和7.1.5.2涉及的监视测量资源都是只用于验证产品和服务符合要求方面的，这个是否完整引用标准有关系吗？你说了这么多，我觉得是否应该对我明确提出的---7.1.5.1和7.1.5.2涉及的监视测量资源都是只用于验证产品和服务符合要求的..或者说7.1.5.1涉及的测量设备，就是7.1.5.2涉及到的测量设备。这个主题表个态呢，是赞成，还是反对。
   这个有点重要，直接关系到如何审核7.1.5.   如前面说到的，审核时，根据产品标准的检验项目及检验方法，确定需要的检测设备。

牛角尖

幼儿园 发表于 2022-7-10 08:27
应你需要就补发一下：

3 f" J9 T' E- A标准7.1.5.1总则“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提 ...

说吧，7.1.5.1涉及的测量设备就是7.1.5.2涉及的测量设备。这话对还是不对

幼儿园

牛角尖 发表于 2022-7-10 11:32
2 `6 K% Z3 P" V* V1 V- @4 P# Q说吧，7.1.5.1涉及的测量设备就是7.1.5.2涉及的测量设备。这话对还是不对

不要东拉西扯想掩盖在讨论的问题，问题一个一个讨论：回答不下去了，想转原来的问题啦？
. B& R4 V( @! F' y/ o. D0 j——原来的问题：请你直接简单说明，你说过的观点：“是否需要检定/校准，取决于能否适宜”？你依据了什么？
     你也是回答不了的。又是说工作忙啊，计量法修改了…，找出借口一大串哈！

牛角尖

0 ]' c4 J# t! j. K9 F! U

幼儿园 发表于 2022-7-10 20:08
' B$ s, d7 |: w: t# @不要东拉西扯想掩盖在讨论的问题，问题一个一个讨论：回答不下去了，想转原来的问题啦？
4 `) `! W0 Q4 m  N9 |( }) k——原来的问题 ...

5 q( |/ G- y7 ~, W+ b我这是针对一剑封喉的7.1.5.1的测量设备，和7.1.5.2的测量设备是不同的观点进行评论，这个问题很重要，这关系目前大多审核员审核7.1.5条款的审核的方式，论述这个问题的帖子，你提出我7.1.5.1漏掉了一半。给你解释过多次，在这个帖子上明明是你离题太远，反过来说我转移话题。这是什么道理。关于7.1.5.2测量设备问题，一剑封喉已经无话可说了。你可以谈谈你的看法，也可以不说你的看法，但不去讨论议题，而是在这里无端打岔。什么意思？

斜阳外

我觉得校准证书不是唯一能证明测量资源“适宜”。
举一个例子，我以前用的一个仪器，从我接手品质部的工作，我就从未校准过，客户和外审核员也没有开不符合。
我的做法是：定期保留生产某批次一定数量的样品，这些样品每3个月更换，样品的各类数据已经测量并记录。每隔1个月由3位检验员对这些样品再测试一次，验证测量数据与记录的数据偏离情况。如果偏差未超过我们设定的偏差范围，则判定仪器可靠，“适宜”。幸运的是，从没有超出过范围。日常维护管理的好。
这个方法后来被客户也拿去用了。

幼儿园

牛角尖 发表于 2022-7-10 11:32
7 C2 k& _3 o- Z" s; P说吧，7.1.5.1涉及的测量设备就是7.1.5.2涉及的测量设备。这话对还是不对

' H% O+ e/ L3 g. e什么时候检测设备需要检定/校准，标准7.1.5.2已经说明了 (当要求测量溯源时，或组织认为测量溯源是信任测量结果有效的基础时)。
7 Y) y/ F7 L1 H, u6 ]3 m2 ~1 l  L$ v% T这显然不是牛老师所说的检测设备“是否需要检定/校准，取决于能否适宜”。(见2022-7-3 11:15:19沙发层帖子)
7 E( a: H2 ~! @7 b9 q9 B
9 k* n* u) W8 v1 O* ?) s——请问您：1、凡是“能适宜”的检测设备，是不用检定/校准了，还是必须去检定/校准？为什么？
                   2、你这观点是依据什么想出来的？

$ n7 y, N! h: o2 D5 s+ O7 r

质量无泪1

斜阳外 发表于 2022-7-11 01:41
7 [5 |7 B: G$ z3 N" t我觉得校准证书不是唯一能证明测量资源“适宜”。
8 \$ ^: x3 r; ^5 c2 J举一个例子，我以前用的一个仪器，从我接手品质部的工作 ...

" t8 a* L) q  W/ p: z" O9 o# x请问如何确保被记录的样品数据是准确无误的？