审核时，要是遇到一个感觉自己啥都明白的大明白。大家是怎么处理的？

金子

       如题啊。一次审核经历。。审核ISO9001。审核的时候，第3方有个咨询老师。帮着企业做资料。       我们审核组一共3个人。刚刚开始审核了一段时间。我们审核组的人，让他挨个 怼 了一遍。 我们一提问题。他就来劲儿，这也不用，哪也不用，他又不写审核记录。我们审核的是企业又是不他。到现在我也没有想明白他到底要干什么。 你们遇到过这样的大明白吗？
! Q3 T2 }1 {) D5 i2 Z       举个例子啊：我问企业有采购合同吗？没有合同的话发票也行。  他就说，审核ISO9001不用提供发票。但实际提供的采购合同也是只有公司的章，也没有供应商的公章。
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6 k- {6 [1 ]8 s4 ~' S% E9 L       我想问问。大家对于这样的 大明白 有什么好的处理方法吗？

纵马飞尘

不行就找企业的人提供，一般组长会沟通，组长看如果不配合那就再见，撤组就是了。

幼儿园

“我们审核的是企业又是不他。到现在我也没有想明白他到底要干什么。 你们遇到过这样的大明白吗？”
; M2 _0 o( u; ?/ x  }1 _$ u; M——有的咨询老师被企业聘请为管理者代表，你想“赶”，也“赶不掉”，审核组该怎么应对？
还是以理服人吧？

一剑封喉

早些年审核小微乡镇企业时，不少企业的确没啥书面采购合同订单，物料采购基本都是口头约定，标准 8.4.3（之前的7.4.2）的确没有规定成文信息要求，如果你审核员想就此给企业开书面不符合报告（牛角尖大概率会以风险为借口开，还自以为高明），咨询老师不怼你怼谁？

金子

一剑封喉 发表于 2022-7-3 08:48
早些年审核小微乡镇企业时，不少企业的确没啥书面采购合同订单，物料采购基本都是口头约定，标准 8.4.3（之 ...

; h% R! b' W# a1 \# h6 q" X嗯。。。我看到的是对方，也就是这个咨询觉得自己很高明。 压根没有看得起审核组的任何人。

我也没有说必须开不符合项， 我的目的是要完成审核组的审核工作。
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我的问题是像这样的事情，这样的人，怎么处理，才能更好的完成审核工作。
更进一步，想知道这位咨询的心态，他这么做的目的是什么。一直和审核组对抗，审核组完不成审核工作，对他有什么好处呢。还是说，他想时时刻刻需要向别人证明自己有多么 厉害 ，需要时时刻刻来打压别人，才能显示自己的强大？
4 f* V6 B7 ^, G( b2 M8 |暂时我能想到的一个方面，就是这位咨询搞不定企业。压根就是企业管理很薄弱，什么都没有，还要做认证。他搞不定企业。只要怼审核组了。但咨询怼审核组的做法，我看也不怎么高明。
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至于8.4.3标准没有成文信息的要求。你说的对。但是审核的依据，除了标准以外还有体系文件和相关的法律法规的要求。另外，客户的需求也应该考虑。
企业并没有提出，采购的物资需要口头沟通确定，且提供了采购合同。
作为组长。看到只有 公司公章的采购合同之后，所以才和企业沟通，且提出能否提供相应其他资料，只是审核的其中一个过程。并没有说自己很高明。
1 F! x1 p6 I7 o5 p想了想，可能您对于这样的事，也没有什么好办法。
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金子

幼儿园 发表于 2022-7-3 08:28
“我们审核的是企业又是不他。到现在我也没有想明白他到底要干什么。 你们遇到过这样的大明白吗？”
& w+ t: e# F( `& X$ A—— ...

$ U) L2 d$ y2 C, W0 h" m0 g: {5 \您的逻辑是不是。如果你不能说服对方。就是自己水平低。简单来说，就是，A说服了B，A就是水平高的。A说服不了B就是专业素养不够。那按这个逻辑下来。A怎么都不对啊。

幼儿园

“A说服了B，A就是水平高的。A说服不了B就是专业素养不够。那按这个逻辑下来。A怎么都不对啊。”
9 d" Q$ g- E9 o# }7 s——怎么得出“A怎么都不对啊”？
——如果A能够“以理服人”，解决了审核的分歧问题，这有何不好？

金子

幼儿园 发表于 2022-7-4 02:40
“A说服了B，A就是水平高的。A说服不了B就是专业素养不够。那按这个逻辑下来。A怎么都不对啊。”
: M; a% P3 ~! q- k' s: D% q——怎么 ...

* u3 u( j8 f4 D- W' G# }: e嗯。。。就像是现在这样。我说你的以理服人解决不了这个问题。你一直在强调以理服人 有什么不好。
' X1 s. `  `) {- s1 K我想以理服人，说你的以理服人的方法不管用。但是你不会服气的。

lionel

审核工作是在有限时间完成的一件严肃的工作，可以说和法院庭审一样，审判长可以要求任何捣乱的人离开，不需要当场还要来辩论是否需要离开，审核员要有能力对审核场面把控能力，审核员审核也不是培训咨询师，也不是给企业培训，所以不必讲标准，讨论标准的使用等，只要觉得有不必要的人在场，影响了审核工作，就可以明确请离开，委婉的留点面子也是看心情。我有一次也是这样，一个自以为是的咨询师在现场胡说八道，组员经验不足，弄得手足无措，我把他叫出去，给他说不要这样，会影响我们审核。然而他却不知趣，仍然我行我素。我马上给公司反馈，叫公司马上和他们咨询公司联系，要求i咨询师10分钟内离场。没一会他就接到电话，公司也给我说不要赶他走，他不会再干扰我们了。之后他乖乖的坐在哪儿，审核员叫他做什么搞得飞快，端茶倒水的，有什么疑问也很有礼貌的和我小声沟通，其实咨询师不是不懂规矩，而是惯坏了。

lionel

" M" z  ?" d) p# J, S

一剑封喉 发表于 2022-7-3 08:48
早些年审核小微乡镇企业时，不少企业的确没啥书面采购合同订单，物料采购基本都是口头约定，标准 8.4.3（之 ...

5 z! W% ^) `* a) j6 i: z1 L审核现场主导权在审核员，不能以任何理由干扰审核过程，也不是讨论标准的时候，对审核员要求的资料可以不提供，审核员不需要解释为什么要看，被审核方也不需要解释不提供的理由。但要承担不提供的后果，如果现场不提供开了不符合，并且不符合开得是恰当的，之后再说有这个资料，审核员可以认为是不真实的。至于标准理解，审核现场也不是咨询师来培训审核员的时候，况且咨询师也没有权力培训审核员。审核员也没有义务培训咨询师。所以这个问题焦点不在审核员审核是否正确，而在于各自应该遵守的基本规则，审核员要具备非常强的抗干扰和排除干扰的能力，不然审核工作在有限时间完成如何保障。

guyuesz

lionel 发表于 2022-7-8 04:50
  M. t2 ?6 s4 ^1 G审核现场主导权在审核员，不能以任何理由干扰审核过程，也不是讨论标准的时候，对审核员要求的资料可以不 ...

学习了，谢谢！

幼儿园

lionel 发表于 2022-7-7 04:55
审核工作是在有限时间完成的一件严肃的工作，可以说和法院庭审一样，审判长可以要求任何捣乱的人离开，不需 ...

9楼帖子说：“审核工作是在有限时间完成的一件严肃的工作，可以说和法院庭审一样，审判长可以要求任何捣乱的人离开，不需要当场还要来辩论是否需要离开。” “审核员要有能力对审核场面把控能力，审核员审核…所以不必讲标准，讨论标准的使用等，只要觉得有不必要的人在场，影响了审核工作，就可以明确请离开，…

讨论：1、不要把审核说成法院审庭，“受审核方”不是“被告”，审核与法院审庭是完全不同的两回事 (内容太多，所以不便展开讨论了)；
     ——即使把审核说成是法院审庭，那法庭上还允许律师和被告可以庭上辩护，那么，受审核方在接受审核   时也可以为自己辩护，对吗？
     2、请看一下GB/T 19011—2021《管理体系审核指南》对审核组审核实施的相关要求 ：
    4.4 审核中的沟通
$ P; b7 _+ Q; v' w+ |: D    在审核期间，可能有必要对审核组内部以及与审核组与受审核方、审核委托方、…之间的沟通做出正式安排，尤其是法律法规要求强制性报告不符合的情况。
; R# p) r1 W: _; a- j$ L8 K( \/ d    在审核中，适当时，审核组长应定期向受审核方和审核委托方沟通进度、重要审核发现和任何关注。…。对于超出审核范围之外的引起关注的问题，应予记录并向审核组长报告，以便与审核委托方和受审核方进行可能的沟通。…
    ——审核员应该就发现的不符合项的情况，与受审核方进行沟通，必须讲清楚标准的要求，以理服人。如果双方有不同看法，只有在审核组长(或认证机构技术部门)认为所作判定是确认无误的情况下，才可以开不符合报告。
    3、许多受审核方聘请咨询师为企业体系顾问(或任命为管理者代表)，所以，在审核期间他可以依据标准为受审核方讲理。如果审核组连咨询师也说服不了，认为这是干扰审核，一律采取赶走了事，这也太差劲了吧？如果，事后证明确实是审核员开错了不符合项，受审核方不还是可以向上面投诉的吗？
    ——在这儿讨论案例题时，有些审核员会判错的，这种判错的情况还少吗？

" J0 G! H+ G- P. j8 K

幼儿园

上面帖子中，把“庭审”打成“审庭”，特此说明更正。

安乐

咨询人员或咨询机构自以为是审核员或认证机构的衣食父母，而他们同时认为企业是他们的衣食父母，因而使有些人对企业产生奴性，又自以为对认证机构和审核员是高人一等（有点像现在的日本、韩国人对美国和对中国的不同心态），是产生这种现象的直接原因；某些审核员和认证机构不能坚持原则，目光短浅，唯利是图，又进一步助长了这种现象。其实跟能力和水平无关，跟过分市场化运作的机制有很大关系。
5 ^: r5 e* D7 `7 `" y现在真正持证上岗的咨询师很少了，有也是处于顶端（真正指导企业按照体系标准运行），剩下的大多数咨询人员对标准一知半解，在企业和审核员之间是比较难做的，有点能力的也都尽力考取审核员证书了。
8 A5 h8 s9 D6 L0 Z# N; n咨询师都不会企图指导审核员工作，而一知半解的咨询人员想这样做，这就是审核员展示你能力的时候到了，简单得很，就是跟他要“***运行的证据”就行，不要具体要“合同、订单、记录”，不能提供就开不符合就行了，比那些一窍不通的好对付。

fziso

审核风格，决定了客户对你的态度、审核的顺利程度、审核组的受尊重程度，也决定了有多少人乐意跟你搭组，还决定了你的审核发现与企业实际的吻合度，更决定了你在客户心目中的价值定位……其它全是外因！

幼儿园

如果培训一知半解的咨询人员，那要化许多时间，还是看着办吧？

shikela

采用过程方法,主要查过程是否受控,效果如何

金子

shikela 发表于 2022-9-22 11:08
采用过程方法,主要查过程是否受控,效果如何

能说具体一些吗？例如，重写审核记录吗？

zrx888

叨叨什么啊，不管谁  不配合，找个花钱多的不符合，开了就行

zrx888

zrx888 发表于 2022-11-1 09:12
# A; v7 O- n2 D叨叨什么啊，不管谁  不配合，找个花钱多的不符合，开了就行

你上面所说的审核员与其待遇  付出不成正比

shikela

金子 发表于 2022-11-1 03:26
能说具体一些吗？例如，重写审核记录吗？

过程的输入有那些?程序或流程的职责和控制点等.输出是否合格.

shikela

和咨询师交流建议用9000标准术语及被审核企业的行业术语.

liconfidence

学习了，谢谢！

管理者

首先，你审核时候问的东西就不对。。。

你是去审843提供给外部供方的信息，而且要围绕认证范围去审关键的外供信息。。。信息的载体不限，不一定是合同，比如有可能只是一张送货单。还有很多很多载体不说了容易扯皮。。。
) k3 h! m( B' @7 D( d
发票就更远了。当然也可以要，但要的时候也要明白，这种不是审核，是帮助企业糊弄认证公司的技术部去。属于共同作弊，一般和企业称兄道弟时候才要。。。
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4 P/ K$ j7 e+ a$ P, e6 a2 x" z2 }总之，和企业沟通别去套模板，套模板换个行业就不好使了，还是要掌握原理。
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zhangshuzai

作为审核员，要抓重点，鸡毛蒜皮的事不要提，应对风险和机遇的措施不是只对企业说的，审核员自己也要把握好，如特种设备、关键工序、重大危险源、主要环境因素控制提供不出证据，肯定是要开具不符合的。

幼儿园

不要把企业识别风险和机遇以及制定、实施应对措施，与审核组识别审核的风险和机遇混为一谈。
: w8 ]5 n% s! B) j$ \企业在策划管理体系时应该识别风险和机遇以及制定、实施应对措施，缺乏或效果很差就可能是不符合项。这与审核组识别审核的风险和机遇是完全不同的两个概念。

蝴蝶飞飞

我也遇到过这种鸟，气的半死，现在想想， 当时应该直接联系总部，让他滚蛋。不要影响审核。