内审开具严重不符合有什么意义？

牛角尖

/ }$ B3 J5 z8 T& X. c$ K2 E2 G& f

关于外审的严重不符合

其一、外审开具的严重不符合会对审核结论有影响，如：机构规定有N个以上严重不符合现场审核将不会通过。初审将不推荐认证发证。监审将暂停证书。或撤销证书

其二、有时候整改方式不同，如：有些严重不符合要采取现场验证方式才能关闭。

其三、其他

而内审开具的不符合不存在上述一、二的意义。你不可能因为有了一定数量的严重不符合去申请暂停证书，或自行停止运行管理体系吧？内审的不符合整改验证也不存在外审那样的区别。不存在去不去现场验证的问题。

   对于企业至多规定一下如何惩罚产生严重不符合的部门。但这不一定是妥当的办法 。那么内审开具严重不符合有什么意义呢？

/ T& S/ C; U1 ~( I( n0 G6 }* l# j

lshj1943

不论内审还是外审，发现了不合格项，这个不符合项是严重不合格还是一般不合格，或轻微不合格都是“客观”存在的。对于一般或轻微不合格，可能风险低一些，严重不合格可能风险高一些，应该引起相关人员，特别是相关领导者的 高度和急切关注。这就是识别“严重、一般、轻微”的根本“意义”。不要仅盯在发不发证上。

牛角尖

lshj1943 发表于 2021-12-6 08:29
" q. K- l& [6 ?) z! E& x不论内审还是外审，发现了不合格项，这个不符合项是严重不合格还是一般不合格，或轻微不合格都是“客观”存 ...

: h4 F1 M$ j1 v  ~7 e外审控制的是认证风险。开具的不符合分为一般不符合和严重不符合，是为审核结论提供依据的，故不符合是否严重一定要在做出审核结论前完成确定。
4 ]; h* O0 l9 X6 M1 F  k内审要控制的是企业体系运行的风险。只要发现了不符合开出就是。其不符合的的风险和影响一般在审核结束后按10.2的要求评审。也就是说不符合是严重还是不严重，要采取什么措施。可以是审核结束后的事，故内审比照外审那样开具严重不符合是不合适的。

幼儿园

审核后为什么要开严重不符合项？这严重不符合意味了什么？
——不论内审还是外审，这些都是一样的，内审或是外审开严重不符合项的用意是没有区别的？

hope19871006

审核机构一般情况下不会给企业开严重不符合项。企业内部没有必要开什么严重不符合项，不符合项开出来，对应的部门把整改任务领过去，按期按要求改好了就行。

牛角尖

牛角尖 发表于 2021-12-7 00:27
外审控制的是认证风险。开具的不符合分为一般不符合和严重不符合，是为审核结论提供依据的，故不符合是否 ...

回答一下一剑封喉老师
2 e, _0 `, r- W2 u6 H' f; E0 ~2 k     以前我写过内审程序，确实有严重不符合方面的内容。那是好久以前的事了 ，因为你提到企业自己这方面的规定。我抽查看了近期的案卷。共查了20个内审程序（3标）。居然没有一个内审程序文件提到严重不符合方面的内容。看来内审开具严重不符合的适用性确实是有问题的。这个行业经过这么长时间的实践，开始逐渐成熟起来。原来看起来是天经地义的惯例，现在都抛弃了。如：审环境体系时，要求提供工地上的环境监测报告、审ES体系要求企业去政府部门去弄个守法证明，还有现在大多数机构都取消了的观察项报告等。
    内审比照外审开具严重不符合确实在适用性上存在很大问题。幼老师在板凳提到“这严重不符合意味了什么？”--积极地理解，严重不符合会引起领导的重视，从而可以调集资源进行改进。但消极的作用可也不可小看，轻者走走过场，严重时会闹得鸡飞狗上墙。

pjgwc

个人感觉该分级还是要分级的，分级不同，对整改深入度要求也会不同

牛角尖

pjgwc 发表于 2021-12-8 09:00
; x/ |* z4 ]) @个人感觉该分级还是要分级的，分级不同，对整改深入度要求也会不同

如何确定不符合的性质，需要整改的程度，可以按10.2的要求来做。那是审核结束后的事情了。

幼儿园

如果企业确实存在严重不符合项，内审为什么不能开？难道要等外审来开？

一剑封喉

牛角尖 发表于 2021-12-8 00:01
回答一下一剑封喉老师
     以前我写过内审程序，确实有严重不符合方面的内容。那是好久以前的事了 ，因 ...

8 q; _" y2 u' s6 x喜欢钻牛角尖是好事，特别是在研读标准要求方面，但是，钻进去却出不来了，就未必是什么好事了。
5 N5 y- d! Z5 H) B, A1、9001 标准对企业内审发现的NCR，的确没有直接给出分级管理的要求。但是，9.2.2 条款要求企业在策划、制定、实施和保持审核方案时，应考虑“以往的审核结果”。“以往的审核结果” 就隐含着以往审核所发现的NCR的性质（严重还是轻微）、数量、分布等内容。
2、9001 标准 9.2.2 条款有注：相关（内部审核）指南参见 19011。19011 标准 “引言” 第4段：本文件专注于内部审核(第一方)和组织对其外部供方和其他外部相关方进行的审核(第二方)。这说明，19011 标准提供的有关管理体系审核的指南完全适用于企业内部审核。
3、19011 标准 6.4.8 形成审核发现 第3段：可以根据组织所处的环境及其风险对不符合进行分级。这段话的意思是，企业完全可以根据组织所处的环境及其风险对不符合进行分级管理（当然也可以不进行分级管理，因为指南），且对不符合进行分级管理与企业所处的环境及其风险管理是相互关联的。在新版标准不断强化风险管理的大背景下，根据企业所处的环境及其风险对不符合进行分级管理就显的尤为重要了。
4、你试图说明或证明，19011 标准的上述指南没有意义，企业不必考虑。要知道你只能代表你自己，你能左右企业应用标准的行为？你一再坚持 “内部审核不必对NCR进行分级管理” 一定是徒劳的。

牛角尖

一剑封喉 发表于 2021-12-9 01:09
7 `8 e4 U+ B# t喜欢钻牛角尖是好事，特别是在研读标准要求方面，但是，钻进去却出不来了，就未必是什么好事了。
0 T$ j: N5 K  q1 W1、900 ...

; u* `+ |7 U' x# ?* `我没有反对对不符合分级，但对不符合分级不等于在内审时开具严重不符合及一般不符合。我说过有了不符合后按照10.2要求，评估、分析，采取措施，这才是实际意义上的分级管理。不过到了10.2时内审的末次会议已经结束了、不但要分成一般和严重2个级别，还可以多分几个级别如：轻微、明显、一般、较严重、严重等。以此量化体系绩效。这是9.1.1及9.1.3的事了。不仅要分析内审、外审的不符合，还要将平时开具的纠正措施处理单（或8D报告）、整改通知单等都要进行分级、处理及一并统计分析。只有这样体系运行才有算是接了地气，体系才有活力。

幼儿园

不符合项的严重程度是客观存在的，分不分级是人为的。
: k5 H7 b+ N. M即使不符合项不分级，企业也会根据严重程度区别对待的。
——凡是总有轻重缓急吧？

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-12-9 05:47
不符合项的严重程度是客观存在的，分不分级是人为的。
即使不符合项不分级，企业也会根据严重程度区别对待 ...

就是这个意思，9.2不去分，但10.2是一定要分的。还分成不止2个级

一剑封喉

牛角尖 发表于 2021-12-9 08:46
就是这个意思，9.2不去分，但10.2是一定要分的。还分成不止2个级

6 n' g* W( k3 Z  ~这就是你所谓的接地气？呵呵

牛角尖

一剑封喉 发表于 2021-12-9 13:43
这就是你所谓的接地气？呵呵

. n2 j. Z8 M9 b0 e$ `+ r) N2 c6 J绩效考核时，这样的量化方式是常见的呀，你真的不应该大惊小怪

幼儿园

内审如果掩盖严重不符合项，企图大事化小、小事化了，那么管理体系就失去意义了。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-12-10 00:30
内审如果掩盖严重不符合项，企图大事化小、小事化了，那么管理体系就失去意义了。

/ W4 z4 ]3 _2 g  B, j2 u开出不符合就是列出了问题，就是列出了客观事实。在以后的整改中大事化小是有可能的。这时有一个程序起到了作用，就是审核员要对不符合的关闭情况进行签名确认，这是一个十分严肃的事情。

牛角尖

牛角尖 发表于 2021-12-10 02:01
开出不符合就是列出了问题，就是列出了客观事实。在以后的整改中大事化小是有可能的。这时有一个程序起到 ...

讨论的是内审开严重不符合报告的必要性，主贴意思是内审开具严重不符合报告没有意义，一是内审不符合分级在体系标准9.2中找不到依据。二是目前大多数情况下企业的内审程序也没有将不符合分级列入要求。显然这样的内审程序是符合体系标准要求的。仅仅是在实际操作中采用了外审的不符合报告的表单形式。而在实践中，极少有开具严重不符合报告的。但这并不影响企业在内审的末次会议后，按照10.2的要求进行改进。我的建议是内审可以不去区分严重不符合和一般不符合。对不符合性质的评价放在末次会议后去解决。内审开具严重不符合报告也有不好的作用。外审时审核员开具了严重不符合报告，就离开了企业，外审的审核员是外人，外来和尚会念经。从改进的角度出发，老板们只要不影响证书有效，借钟馗打鬼，也希望审核员提出问题，内审就没有那么那么简单了。内审后，他们还在企业，况且内审员不一定是体系负责人，是个部门派出的临时人员。我经历的过有2个企业，因为内审开具严重不符合导致员工不必要辞职的后果。

幼儿园

企业内审开不符合项肯定会有不同的严重程度，如果内审员把严重不符合项开成一般不符合项，它就不是严重不符合项了？

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-12-12 09:55
企业内审开不符合项肯定会有不同的严重程度，如果内审员把严重不符合项开成一般不符合项，它就不是严重不符 ...

0 q/ @+ |4 d$ B) G不是把严重开成一般，是不分一般和严重不符合，现实情况也大多如此。严不严重还是要分清楚的，是在内审后按10.2要求评价、处理等。外审因为涉及到证书的有效或认证是否通过，一定要对不符合报告分级。内审不存在这个意义。故开具不符合不分级是可以的。是符合标准要求的。大多数下也符合体系文件。当然实际操作中，开了严重不符合也没理由指责。这就是超标的不管。
" D& u0 q/ G! u) P! Q- N   原贴只是探讨了内审开具严重不符合有负面影响。并无一概反对之意。

幼儿园

“不是把严重开成一般，是不分一般和严重不符合，”

——ISO标准中已经明确指出，保留成文信息中包括“不合格严重程度”，所以内审的成文信息也无须含糊，应该指出不合格项的“不合格严重程度”。
(1)9001标准10.2.2 组织应保留成文信息，作为下列事项的证据：
a）不合格的性质以及随后所采取的措施；
（2）9002标准10.2.2本条旨在确保组织保留成文信息,以便为已按要求完成的纠正或纠正措施提供证据。组织应保留适当的成文信息,以证明采取了哪些纠正或纠正措施,包括不合格的相关详细情况(如不合格说明、不合格严重程度、根源分析、所策划的纠正或纠正措施),其示例包括纠正措施表单或数据库。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-12-12 11:42
“不是把严重开成一般，是不分一般和严重不符合，”
' t+ r$ @1 g, B( U7 p+ i/ M
——ISO标准中已经明确指出，保留成文信息中包括“ ...

这里说的是不符合分级问题，关于10.2我已经说得很清楚了。不符合报告不分级，但10.2 要评价不符合的性质，讲了不只一次了。

一剑封喉

牛角尖 发表于 2021-12-12 12:05
1 \$ y6 Y8 V3 J; r这里说的是不符合分级问题，关于10.2我已经说得很清楚了。不符合报告不分级，但10.2 要评价不符合的性质 ...

你知道一份完整的不符合报告应该包括哪些内容吗？
3 o  B" y2 K' ~6 Y" i9 G/ ^# g

（开具）不符合报告（时）不分级，但10.2 要评价不符合的性质，讲了不只一次了。

7 f, L5 P$ q: Q- l8 S6 z你的意思是，内审末次会上宣读不符合报告时，不要明确不符合的性质（分级情况），等到后续按 10.2 对不符合整改时再明确不符合的性质，是吗？你觉得你这样割裂标准 9.2 与 10.2 要求有意义吗？
. x% K. ?. t, P9 v5 B* O4 r2 |建议你再去好好研读一下 19011 标准 6.4.10 举行末次会议 的下列内容：
适当时,末次会议应向受审核方说明下列内容:
f)  任何相关的审核后续活动（例如,纠正措施的实施和评审、审核投诉的处理、申诉的过程）。

牛角尖

一剑封喉 发表于 2021-12-12 15:12
8 b9 {8 F" d1 f: ?9 u你知道一份完整的不符合报告应该包括哪些内容吗？
# _2 L% S( Z2 p: m/ {* b$ ^( ]
你的意思是，内审末次会上宣读不符合报告时，不要明 ...

10.2的适用对象只有内审开具的不符合项吗？日常开具的纠正措施处理单是不是10.2的适用对象。你可以把内审的不符合报告和纠正措施处理单的表单对照一下。除了判标，几乎都一样。开具的纠正措施处理单如何按10.2要求处理，内审不符合项就如何处理。2者只是出具的时机不同，一个是内审出具的，一个是日常运行出具的。10.2的要求都适用。这样处理管理上有缺失吗？

niuge

不符合的性质，不论是外审还是内审都应该予以在末次会议时宣布，意义非常重要，
如果宣布是严重不符合，那意味着可能需要立刻采取行动进行纠正或纠正措施，比如发现重大的隐患，如果仅以一般不符合报告，就不能触发高级别响应，会不会延误处置？会不会导致可怕的后果？重大的损失？
8 x- j: O+ I) j) e2 u比如汽车企业新车上市后不久，内审时发现一个设计缺陷，可能有导致刹车失灵的风险存在，概率估计有30%，这就很严重了，应该立刻报告属于严重不符合，立刻启动召回程序。
# I9 Y5 W$ u6 ?/ b- t, C

牛角尖

niuge 发表于 2021-12-29 12:21
不符合的性质，不论是外审还是内审都应该予以在末次会议时宣布，意义非常重要，
+ Y( D2 ~" ^' @( k8 b如果宣布是严重不符合，那 ...

* l7 G" Y" n# K( ^9 ~: K发现了这样的缺陷还在什么末次会议上宣布啰。走最近的程序立即处理，必要时内审都可暂停一下。此时你图个什么严重不符合和一般不符合的名称还有什么意义。

niuge

牛角尖 发表于 2021-12-29 12:39
5 k1 I! m- P7 r2 S, [3 N! R" `发现了这样的缺陷还在什么末次会议上宣布啰。走最近的程序立即处理，必要时内审都可暂停一下。此时你图个 ...

你说的没错啊，严重的问题越早发现越早报告越早处理越好，可以将风险和损失降到最低，你的主题是说内审开具严重的不符合没有意义，实际是很有意义，如果没意义，你干嘛要赶紧终止审核报告处理呢？不符合的严重程度意味着处理的轻重缓急啊，你都按照一个级别来对待，那还有什么轻重缓急之分呢？这个分级意味着选择的处置和响应路径不同，如果你是疾病控制中心主任，内审组发现的是轻微不符合，自然内部处理即可，如果是严重不符合，很可能需要按照法规要求必须上报的，你如果还是按照一般不符合处理很可能涉嫌违法了。