再说过程审核

sdhxc870216

这些年过程审核提的很响亮，可到底什么是过程审核？审核员各自为政的打着过程审核的幌子坐着各自的诸侯。今天我来说说自己的疑问：关于Q7.1.3/7.1.4/8.5.1/8.5.2/8.5.4/8.5.3的安排对于一个生产型企业，这些都属于生生产部门所涉及的，审核Q8.5.1时，不可避免的会涉及到所用的设备及一些设备上的工艺参数，也不可避免的会有产品标识和物料的可追溯及所用的顾客财产是怎么样的状态，这些都是在现场都涉及的， 为啥审核计划硬生生地把Q8.5.1和其他条款分别安排两个人去审？况且Q8.5.1的d）也有配备适宜设备的要求，难道审Q8.5.1不看设备、不看物料标识、不看现场的工作环境是否适宜？有时候觉得这些条款都是交叉在一起的，分不开。因为一件事，涉及到人机料法环测。
4 ~! Y4 m6 ?8 e& D  l# v有时候是结合审核，如质量管理体系与环境和职业健康安全管理体系结合审核，我看到不少人的审核记录仍然是ES6.1.2 、ES 6.2、ES8.1都是分开条款写的，也就是一个条款一页纸，我不知道这样的审核是条款审核、部门审核、还是过程审核？
我记得QES9.1.1条款的名字是总则，Q9.1.3是分析和评价，看到不少人的审核记录里写很多的目标统计如物料合格率100%等，我这些就是分析和评价了嚒？但是又看到不少审核员在管理层的QES9.1.1也写很多目标资料类的，如提供了产品一次合格率、来货合格率等。
% x- R) |+ ?1 y9 W" m$ o; M" a/ PGB/T19001-2016运行已4年有余，目前我们的审核依然乱腾着呢。。。

牛角尖

1、关于过程审核，并没有那个主管部门发文要求一定要过程审核。前几年我参加机构的每年一次CNAS评审的一个见证审核，老板告知我按过程审核编制审核计划。计划提交后，我见到那位评审老师，我说可不可以不按过程审核，还是按部门审核编制计划。她说，可以。并补充了1句。近些年推行过程审核，效果并不好。实际情况正是这样，过程审核效果并不好。
2、虽然过程审核效果不咋地。但过程审核的理念还是应该坚持的。论坛就有人提出，按部门进行过程审核 。就很值得点赞
3、关于7.1.3、7.1.4与8.5.1d)本来就是可以分得开的。有些企业就有专门的设备管理部门，履行7.1.3、7.1.4的职责。车间履行8.5.1d)的职责。前者管设备、后者用设备不应该混淆一起。----待续

幼儿园

7.1.3基础设施，包括a)～d)四个方面，不仅仅是车间生产设备。审核组打算怎么抽查就怎么安排谁去审。
8 Y. N" m6 D. F% e" Q——如果没有安排审8.5.1的审核员去审7.1.3，在审核8.5.1时，看见设备管理有问题，可以将问题告知另外一位审核员去关注一下。

安乐

这是没有理解“过程”的定义，应该再去理解一下

sdhxc870216

牛角尖 发表于 2021-8-30 00:11
0 A& S* i1 ^7 v1、关于过程审核，并没有那个主管部门发文要求一定要过程审核。前几年我参加机构的每年一次CNAS评审的一个 ...

还请这位前辈讲解下 8.5.1d）与Q 7.1.3的区别。
审核现场时不需要关注过程环境？如有的车间要求控制温度，这个审Q8.5.1也不需要看？反而是由负责Q7.1.4的人再去车间单独查？

lshj1943

“过程审核”这个词，出自何方？没有依据。
有“过程方法”之说。“过程方法”是一种管理方法。其方法是将活动和相关资源作为过程进行管理，从而得以更高效地得到期望的结果。ISO9001标准鼓励在建立、实施质量管理体系和改进其有效性时采用过程方法。但，并没有说，过程方法用来进行审核。
8 z. a' b6 U/ k. x只是我国2017年发布的认证认可行业标准RB/T180-2017《基于过程的质量管理体系审核指南》给出了“基于过程的质量管理体系审核”的定义：“按照组织已确定的过程和过程之间的相互关系来评价组织的质量管理体系，以确定其满足审核准则的程度所进行的系统的、独立的、形成文件的过程”。
但是，在ISO标准中，例如ISO9000《质量管理体系 基础和术语》、ISO9001《质量管理体系 要求》、ISO/IEC 17021-1《合格评定 管理体系审核与认证机构的要求 第1部分：要求》和ISO/IEC 17021-3《合格评定 管理体系审核与认证机构要求 第3部分：实施质量管理体系审核及认证的能力要求》以及ISO19001：2018《管理体系审核指南》等，在标准正文中都没有关于“过程方法”或“基于过程的审核”的明确要求。
# r8 m, W- ^4 i* H+ J; L

lshj1943

师出有名的“过程审核”是相对于“管理体系审核”、“产品审核”而言的，对“过程”进行的审核。与在对管理体系进行审核时要求按过程进行审核时两码事。

幼儿园

只要审核条款不漏，审核到位了，谁审7.1.3都可以。
% V& a! j( L% w; ]: Y审核员在审核中相互沟通，互相补充或提醒。

幼儿园

在《审核概论》中说按性质分类有产品审核、过程审核及管理体系审核，…。
; X3 ^* E0 h1 l7 c* P楼主说的“过程审核”不是上述的过程审核，而是指管理体系审核时按照业务过程顺序来实施审核吧？

fengyu

sdhxc870216 发表于 2021-8-30 06:21
  `6 ]4 T6 V2 G6 x9 a: c1 o还请这位前辈讲解下 8.5.1d）与Q 7.1.3的区别。
审核现场时不需要关注过程环境？如有的车间要求控制温度 ...

我说说我的理解以及目前我审核的概况，来互相学习，仅举例设备吧：一般审7.1.3我注重确定和提供的概况如有没有组织的需要的设备可以提供总的清单，有没有管理规定，怎么管理的，怎么维保检和应急的，随机抽取几份相关记录看看，总之就是有点宏观不是很细，但是审8.5.1D时，我会根据认证范围提供的产品了解其中某一道过程工序，查看针对这个产品的此工序使用的设备，包括规格型号量程精度等对产品的适用性，再细致看看此台设备的操作规程、管理规范是否与实际运行相符与操作人员的操作相符，总之就是干这个活要与相关规定相符，比较细了。注重实际过程运行细节

牛角尖

4、我们仔细分析Q标准条款，会发现条款大致可以分为过程要求条款和横向要求条款。
0 a8 T1 m3 R8 d4 [7 O, h如：Q8.5.1  就是以产品生产为主线，从生产计划、作业文件的获得，人员配备、设备仪器使用，环境控制、进货检验、生产过程的监控、半成品、零部件检验、成品检验、特殊过程的确认，及个工序间放行交付（含交付顾客）、售后服务等覆盖了产品生命周期的大部分过程。
: \. ~9 a- A, }3 ^而Q8.5.2 -4就是典型的横向要求条款。这样的条款不太可能以产品为主线去审核。通常以审核时现场巡视路径为线索收集证据。如：从原材料存放开始，行进到车间、成品库，对其输出标识（不同的东西不混淆），合格品、不合格品、待检区等标识（好的、坏的、不知好坏的要分开）、不同客户提供的材料分区存放或标识等。这些内容会涉及到不同的产品、因此我们称之为横向要求条款。审核时审核8.5.1与审核8.5.2-4 条款的审核员可以各自自行巡视现场，也可以一起巡视现场。检查表也完全可以各写各的。而8.5.5是售后服务，抽样及记录也是相对独立的。谁来审都可以。

牛角尖

过程条款审核时不要分开，如：8.3就是以具体一个设计项目为主线的过程条款，拆分开来就不太好， 如果抽样项目涉及到不同的专业性质。如：应用软件设计开发和专用设备的设计两个项目，就可以2个审核员各审一个8.3，各自抽样、记录。

幼儿园

第七章7.1.3是设施提供与管理。第八章8.5.1d）是使用设施。
& ^' K: O7 t5 j1 T——在审核8.5.1时可以看见部分设备现场管理情况，但审核8.5.1d）不能完全替代7.1.3的审核。

sdhxc870216

幼儿园 发表于 2021-9-1 01:25
9 k0 r- ^, ?1 y1 e  f2 \0 \* D第七章7.1.3是设施提供与管理。第八章8.5.1d）是使用设施。
1 n# {2 y- f6 Q7 y, p——在审核8.5.1时可以看见部分设备现场管理情 ...

审核Q7.1.3肯定是不能坐在办公室审的。这些基础设施是为获得合格产品和服务服务的，如同上面10#人员所述的审核，他审Q8.5.1时就审了Q7.1.3，那么这样时完全可以包含的，不需要取代，也不需要再额外审Q7.1.3了呀。

幼儿园

sdhxc870216 发表于 2021-9-1 06:09
, u+ }0 X* c- ]; h0 r审核Q7.1.3肯定是不能坐在办公室审的。这些基础设施是为获得合格产品和服务服务的，如同上面10#人员所述 ...

10楼说，“…审8.5.1D时，我会根据认证范围提供的产品了解其中某一道过程工序，查看针对这个产品的此工序使用的设备，包括规格型号量程精度等对产品的适用性，再细致看看此台设备的操作规程、管理规范是否与实际运行相符与操作人员的操作相符，
# }$ B( h4 y7 n——只抽查到生产现场部分设施配置的适用性及操作符合性；
而7.1.3要审核整个组织在四方面所需的基础设施的“确定、提供并维护”情况。正如10楼说的，“组织的需要的设备(施)可以提供总的清单，有没有管理规定，怎么管理的(如查设施档案)，怎么维保检和应急的”(如查维保记录等)来审核。很显然上述8.5.1d）这样审核还不能包含7.1.3的全部要求。
/ {" v+ a7 o8 O; @——如果在审核组织的生产和服务现场，审8.5.1时，确实已经把组织7.1.3这些要求全都包含进去了，那么就将审核计划中原来安排7.1.3条款挪过来就是了，免得另一位重复审核。

牛角尖

sdhxc870216 发表于 2021-9-1 06:09
* A: v1 o5 Y: j: r) k, h& A审核Q7.1.3肯定是不能坐在办公室审的。这些基础设施是为获得合格产品和服务服务的，如同上面10#人员所述 ...

Q7.1.3有些内容是可以在办公室审的，如设备台账、维护记录等。有些需要到现场，如核实设备台账上的某些重要设备是否与现场一致。抽查设备的完好情况，如果有明显缺零少件之类的问题，可以判定没有进行有效的维护，可开具不符合。8.5.1d) 是使用设备，一要用对的，二要用好的。如规定气保焊机，就不要用直流焊机。要求精度高的设备，就不要用精度低的设备。其中用好的设备的审核方式与7.1.3现场审核有点相似，都是看设备当时的状况，不同的是抽样不同。7.1.3是在现场随机抽样。8.5.1 )一般是查看长在生产的，审核的工序的设备。另外7.1.3还要查特种设备的案件报告、使用证书、压力表检定证书，安全阀校验证书等，把这些都放在8,5,1记录就不太好。 如果将7.1.3和8.5.1d)混在一起审，那就显得有点乱。

幼儿园

sdhxc870216 发表于 2021-9-1 06:09
审核Q7.1.3肯定是不能坐在办公室审的。这些基础设施是为获得合格产品和服务服务的，如同上面10#人员所述 ...

如果在审核组织的生产和服务现场，审8.5.1时确实已经把组织7.1.3的要求全都包含进去了，完成了对7.1.3的审核任务。那么就将审核计划中原来安排7.1.3条款挪动过来就是了，免得另一位审核员去重复审核。

sdhxc870216

嗯。上面15楼、16楼、17楼均已解答了我对质量体系生产部审核的疑惑。但还有环境和职业健康安全管理体系部分，还请前辈继续帮忙解答下。晚辈在此谢过

kwy516888

虽然我们机构有时候也讲过程审核，
$ S0 i. E7 A. g" M$ S  C, e但是从个人的经验来讲，没有10年8年以上的审核经历，很难把握。
3 Q6 q& Z. Q4 {% }6 I
0 `, M% G: t; L从审核的角度来讲，我们是去做判标-符合的工作，通过采取证据去判断与标准要求的符合性。
过程审核是通过对一系列的活动过程的评判，去评价对标准的符合性。一个过程的结果，可能涉及多个条款要求。
而我们的很多的审核同行，对标准条款的要求都理解不到位，按单条款审核有时候都困难，如何来通过过程审核中对条款集合的评断。
4 C0 v! G. V% P. t5 |! r
: a1 S* ~. X/ V! Q2 [7 S从前述某些同行对7.1.3和8.5.1d的理解，把条款要求混为一谈是胡扯，有些甚至荒唐。
9 ^8 x  o' e" ?# V7.1.3更多讲是对基础设备相关资源的提供、维护，8.5.1d是产品实现过程如何使用基础设备，不是一回事呢。
一个是讲要配备资源，一个是讲如何使用资源。
& c/ `6 x( }! y" a除此之外，除了生产服务实现过程，其他过程也是需要资源的，例如检验、仓储、动力供应等等，这些也是需要资源提供的，所以，7.1.3和8.5.1d不是一回事。

幼儿园

sdhxc870216 发表于 2021-9-2 04:05
嗯。上面15楼、16楼、17楼均已解答了我对质量体系生产部审核的疑惑。但还有环境和职业健康安全管理体系部分 ...

* R( r* P# `+ ]标准RB/T180-2017《基于过程的质量管理体系审核指南》给出了“基于过程的质量管理体系审核”的定义：“按照组织已确定的过程和过程之间的相互关系来评价组织的质量管理体系，以确定其满足审核准则的程度所进行的系统的、独立的、形成文件的过程”。
——这个《指南》适用范围，仅仅是“质量管理体系审核”。
/ N0 @' d! v6 y

fengyu

sdhxc870216 发表于 2021-8-30 06:21
还请这位前辈讲解下 8.5.1d）与Q 7.1.3的区别。
6 V' U6 Q) `& x( B审核现场时不需要关注过程环境？如有的车间要求控制温度 ...

审8.5.1的也需要看环境，第8章和第7章的环境不是一回事

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-9-2 10:45
标准RB/T180-2017《基于过程的质量管理体系审核指南》给出了“基于过程的质量管理体系审核”的定义：“按 ...

是的，目前还没听说ES采用过程审核的方式

幼儿园

牛角尖 发表于 2021-9-3 09:52
7 W7 f+ d8 k" ~" L3 Q$ n是的，目前还没听说ES采用过程审核的方式

EMS策划的是应对环境的风险与机遇，主要是环境因素与合规要求等；OH&S策划的是应对职业健康安全的风险与机遇，主要是危险源、风险控制与合规要求等；
——所以，还是按标准上对它们的分类来逐项审核比较方便。
——如果按“照组织已确定的过程和过程之间的相互关系”来评价组织的EMS或OH&S，可能反而比较麻烦。

牛角尖

fengyu 发表于 2021-9-3 07:51
& W& w0 m& ^: L) Y% E/ h审8.5.1的也需要看环境，第8章和第7章的环境不是一回事

举例说说7.1.4和8.5.1d)的关系： 车间环境要求通风。采取的措施是在墙上安装8台排气扇。并进行日常的维护，以保证使用时状态是正常的。这些过程属于7.1.4组织应确定、提供并维护所需的环境，
' g) ~- Q  ?- G) l% ^   审核是发现车间透气性不好，经查是因为车间只开启了4台排气扇，另外4台的开关和开启的这4台不在一处，操作者没开。这个不符合8.5.1d）为过程的运行使用适宜的基础设施，并保持适宜的环境；

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-9-4 01:51
* M8 b, t+ f" m8 JEMS策划的是应对环境的风险与机遇，主要是环境因素与合规要求等；OH&S策划的是应对职业健康安全的风险与 ...

. h# W1 @9 a% D6 X( T5 Y: }危险源及环境因素识别一般不按产品为主线条识别，而是按工序识别如：车削、焊接等。及日常的工作类别，如办公室、生活区等、一直都是这么做的，还没见到有别的什么审核方式。

sdhxc870216

幼儿园 发表于 2021-9-4 01:51
3 m: Y4 x. e/ U$ t+ k5 _) x. n4 [: }; EEMS策划的是应对环境的风险与机遇，主要是环境因素与合规要求等；OH&S策划的是应对职业健康安全的风险与 ...

/ O! ]8 M5 F9 J+ z: Y+ |. J$ m组织是向顾客输出产品和服务的，质量、环境和职业健康安全体系都是建立在企业经营活动基础上的，没有谁时独立开的啊

幼儿园

质量体系的过程方法审核，需要关注输入源、输入、输出、接收方， 对如何将输入转换成输出的“过程活动”进行审核， 依据受审核方所策划的控制措施（规范或要求）， 审核其符合性、有效性，以及输入源、输入的充分性，输出的完整性、接受方的满意情况等相关内容。

幼儿园

sdhxc870216 发表于 2021-9-4 11:14
组织是向顾客输出产品和服务的，质量、环境和职业健康安全体系都是建立在企业经营活动基础上的，没有谁时 ...

最理想的状态，是审核员有三个体系的相关专业代码，在按过程方法审核质量体系时，把环境、职业健康安全体系要求都一起审核了。

牛角尖

幼儿园 发表于 2021-9-21 08:28
9 q$ z/ Y. i5 N: O5 g, W6 e最理想的状态，是审核员有三个体系的相关专业代码，在按过程方法审核质量体系时，把环境、职业健康安全体 ...

" A: ]9 r8 y5 v; h' L3体系柔和在一起，一般是以Q体系为主线条。包含其他2标的要求，以前改版前就是这样，采用Q 结构，现在更方便了都是同一结构。但是在审核时我不太赞同Q8.5、ES8.1混在一起，毕竟差别太大，但ES8.1在一起还对付，虽然条款写在一起，但实际上也是分别描述的。

niuge

过程审核适合于内审，第三方认证审核在有限的时间内想要过程审核，需要很细致的策划，耗费审核资源，关键是企业不给加钱，从审核的符合性角度及审核风险及成本控制角度来说，第三方审核很少进行全方位过程审核，仅仅能部分地过程审核，结合部门及条款审核，这样才能确保审核记录的合规性、程序的符合性；否则容易造成审核遗漏条款，或者同一条款多次重复审核，审核卷宗的符合性及合规性是首要的。